"Ma zyski, pewnie kradnie". Marek Belka o klimacie wokół biznesu w Polsce, rynku pracownika i najlepszych inwestycjach

Ustępujący Prezes Narodowego Banku Centralnego Marek Belka.
Ustępujący Prezes Narodowego Banku Centralnego Marek Belka. Fot. Maciej Stanik
W Polsce wokół biznesu panuje fatalna atmosfera. "To klimat, w którym jeśli ktoś osiąga zyski, to jest podejrzany o to, że kradnie. Tymczasem zysk to zapłata za działalność gospodarczą" – powiedział nam odchodzący szef NBP, Marek Belka. Wbrew pozorom jednak, realia gospodarcze nad Wisłą nie uzasadniają posępnych prognoz i ocen.

Chciałem zapytać o frankowiczów...

Wszystko złe, co miałem do powiedzenia na temat tych propozycji, już powiedziałem. Teraz niech się już mój następca wypowiada.

Następca zmieni ton?

Ton może zmieni, natomiast rozumuje podobnie jak ja. Przecież dyskutujemy na ten temat.

No dobrze. Jak zaczęliśmy liczyć obietnice i projekty ogłoszone przez rząd, dobiliśmy do biliona wydatków na obiecane Polakom inwestycje, a pewnie i tak nie doliczyliśmy się wszystkiego.

Tak bardzo bym się tym nie przejmował. Kłopot nie w tym, że w Polsce brak pieniędzy. Ważne, żeby były takie regulacje, które skłonią ludzi do inwestowania, pozwolą zagospodarować istniejące środki – zarówno te gospodarstw domowych, jak i przedsiębiorstw, czy też środki unijne. Powtórzę: w Polsce nie brakuje pieniędzy, ale mamy brak skłonności do ich inwestowania.

Wciąż mam wątpliwości...

Jeżeli chce pan wyrazić swój sceptycyzm w stosunku do projektów gospodarczych tego rządu, to nie zaczynałbym od tego, kto znajdzie na to pieniądze, tylko – jakie mechanizmy zostaną stworzone, żeby uruchomić pewne działania, głównie inwestycyjne.

Pod koniec ubiegłego roku Polacy mieli 1,104 mld złotych oszczędności, z czego kilkaset miliardów w gotówce. Polskie firmy chomikują na kontach 233 mld złotych. Jest po co sięgać?

Oczywiście, pytanie tylko, co można zrobić, żeby te pieniądze zaczęły krążyć w gospodarce. W planie Morawieckiego znajduje się postulat znacznego zwiększenia stopnia inwestycji i ich udziału w dochodzie narodowym. Można to osiągnąć na trzy sposoby. Po pierwsze, obniżając deficyt budżetowy państwa. Jeśli obniżymy deficyt – zwiększymy oszczędności, a więc i możliwości inwestycyjne. Ale obecne działania nie idą w tym kierunku.
Można też zmienić strukturę wydatków publicznych, z konsumpcji na inwestycje. To nastąpiło w ostatnich latach w wyniku wykorzystania funduszy unijnych i trzyma polską aktywność inwestycyjną. To będzie kontynuowane...

O, to chyba już niedługo...

Nie bądźmy fatalistami. Problem w tym, że realizując więcej wydatków konsumpcyjnych – a wydatki socjalne do nich należą – zmniejszamy pulę na wydatki inwestycyjne.

Kolejny pomysł na zwiększenie poziomu inwestycji, to zachęcenie kapitału zagranicznego. Z tym, jak wiemy, jest różnie: premier Morawiecki mówi, że owszem, jesteśmy „za” - ale chodzi o kapitał wysokiej jakości, tworzący lepsze miejsca pracy, transfer technologii i wiedzy. W pełni się z tym zgadzam: oczywiście, nie powinno nam zależeć na byle jakich inwestycjach, ale tych wysokiej jakości. Choć to na krótką metę może nie uzupełnić naszych krajowych inwestycji.

A to właśnie trzeci, najbardziej oczywisty sposób: zachęcić polski biznes do inwestowania. Przedsiębiorcy mają 233 mld złotych na kontach, a przecież mogą pójść do banków po kredyty. I zapewniam, że banki nie będą miały problemu z ich udzieleniem. Ale uwaga - nie inwestują. Do niedawna niby inwestowały, teraz przestały. Mówią: „może to tylko przejściowe”, „to na pewno tylko przejściowe”, „niepewność dotycząca przyszłości gospodarczej może spowalniać działalność inwestycyjną”. Cel więc może i dobry, ale jakoś go jeszcze nie realizujemy.

Zagranicznych inwestorów nad Wisłą nie kochają. „Zachodnie korporacje pod rządami PO wyprowadziły z Polski nielegalnie 14 bilionów PLN” - tak napisał pod jednym z naszych tekstów internauta. I jest to wypowiedź reprezentatywna dla poglądów wielu Polaków. Sorry, taki mamy klimat?

Wartość inwestycji zagranicznych w Polsce sięga biliona złotych. Z tego co roku – jako zyski – wypływa z Polski około 50 mld złotych. Ale działalność gospodarcza nie ma sumy zerowej, tylko dodatnią – jeśli ten bilion inwestycji wytworzył w Polsce wartość dodaną rzędu 100 mld złotych, z czego 50 mld inwestorzy sobie zabierają, a 50 pozostaje w Polsce – to zysk jest obopólny. Można pytać „ile wywieźli”, ale pytajmy też „ile przywieźli”, „ile wytworzyli”.
A mnie nawet nie o statystykę czy filozofię chodziło – tylko o klimat.

Klimat nie jest dobry. To klimat, w którym jeśli ktoś osiąga zyski, to jest podejrzany o to, że kradnie. Tymczasem zysk to zapłata za działalność gospodarczą. W jej wyniku zwykle zyskują obie strony, choć to partnerstwo może być nierównoprawne. A skoro ktoś inwestuje, to musi coś z tego mieć.

Tymczasem oczekuje się, że to społeczeństwo ma zyskać, a nie przedsiębiorca. Wracamy do gospodarki uspołecznionej?

Może młodzi ludzie nie pamiętają już czasów, kiedy wszystko było uspołecznione? Pamiętam anegdotę opowiadaną przez mojego profesora z Łodzi, Cezarego Józefiaka. W latach 20., w Związku Radzieckim, była między ekonomistami poważna dyskusja na temat tego, jak będzie wyglądać przyszła gospodarka komunistyczna i czy będzie w niej pieniądz. W latach 80. kiedy w Polsce szalała hiperinflacja, zadawaliśmy sobie to samo pytanie i odpowiedź brzmiała: będzie wyłącznie pieniądz. Chyba zapominamy powoli do czego prowadzi etatyzacja?

A patriotyzm gospodarczy?

Rozumiem nawoływanie do pewnego nacjonalizmu ekonomicznego. Ale nie mówmy o tym, tylko to róbmy. Jeśli polski przedsiębiorca chce inwestować za granicą, wspierajmy go. Nie ma nic zdrożnego w tym, żeby polski prezydent, premier czy minister, spotykając się ze swoim odpowiednikiem za granicą, wyjmował karteczkę i odczytywał: „a tu jeszcze mamy taką firmę, która chciałaby zainwestować i chcielibyśmy wesprzeć jej działania”. Byłem świadkiem, jak robili to prezydent Chirac czy kanclerz Schroeder.

Był ostatnio taki raport, którego autorzy rekomendowali, by polscy przedsiębiorcy przejmowali firmy zachodnie i przenosili ich produkcję do Polski. A to nas zawsze straszono zachodnimi kapitalistami, którzy wykańczają polskie firmy...

Są zasadnicze różnice: zagraniczni inwestorzy sprowadzali produkcję do Polski. W zamian dawali markę i know-how. Schemat, o którym pan mówi – kupowanie technologii i pozycji rynkowej na Zachodzie oraz przerzucanie produkcji do Polski – to bardzo ciekawe. I słuszne.

Biznes – zwłaszcza zagraniczny, bo ten szuka w Polsce taniej pracy – i tak jest zły. Praca może i jest, ale za jakie pieniądze?...

Dane statystyczne pokazują, że przeciętnie – choć każda przeciętna coś zakłamuje – płace w firmach zagranicznych są wyższe niż w polskich. Cóż, trzeba by zbadać, czy średniej nie zawyża ponadprzeciętnie zarabiający top management. Oczywiście, narzekamy na niskie płace – i do pewnego stopnia jest to narzekanie usprawiedliwione – i jest to jedna z przyczyn zmian , które w Polsce przeżyliśmy i przeżywamy dalej. Nie jest jednak prawdą, że firmy zagraniczne płacą Polakom mniej niż polskie. Raczej jest odwrotnie.

Rząd sprawi, że ludzie będą zarabiać lepiej. Przynajmniej taka jest nadzieja.

W pewnym stopniu może to zrobić, podnosząc płace minimalne. W pewnych umiarkowanych granicach to zadziała. Myślę, że do tych granic zaczynamy się zbliżać…
A gdzie te granice przebiegają?

Tego nikt dokładnie nie wie. Odczulibyśmy to, gdyby się okazało, że ludzie tracą pracę i nie mogą znaleźć nowej.

A gdy ludzie znajdują nową, ale wyłącznie na czarno? Albo w układzie: część płacy formalnie, reszta pod stołem? Albo w umowie na zlecenie wpisze się pracę na dwa tygodnie, a de facto to będzie miesiąc?

Zawsze można sobie wyobrazić różnego rodzaju oszustwa.

Zwolennicy wolnego rynku i gospodarki liberalnej podkreślają, że podnoszenie płacy minimalnej w Polsce wypchnie część pracowników z najniżej płatnych prac do szarej strefy.

Tak się mówi, ale ja w to za bardzo nie wierzę.

Statystyki tego nie potwierdzają?

Bynajmniej, wręcz przeciwnie: rośnie liczba zatrudnionych, groźnie zaczyna rosnąć liczba wakatów. W Polsce pracuje już pół miliona Ukraińców...

Mówi się o milionie.

Milion się kręci, pół – pracuje. A ja bym wolał, żeby ich było nawet dwa razy więcej...

Już wyobrażam sobie ten krzyk: zaniżą stawki!

Jakie stawki? Oni robią to, czego Polacy nie chcą robić. Pracują w pomocy społecznej, na budowach. I pewnie bez nich te budowy by stanęły. Anglicy nas oskarżają, że odbieramy im pracę na Wyspach, ale my tam również wykonujemy te prace, których oni nie chcą. Tak samo z Ukraińcami – to pod każdym względem jednoznaczna korzyść dla polskiej gospodarki.

Czyżbyśmy więc mieli rynek pracownika w Polsce?

Powoli zaczynamy go mieć. Choć kodeks pracy jest w Polsce powszechnie naginany kosztem pracowników. To najgorsza rzecz na polskim rynku pracy, to trzeba ucywilizować. I to się dzieje, przynajmniej od dwóch lat. Ale im lepsza będzie koniunktura, tym szybciej będzie to ucywilizowane.
No dobrze, wróćmy jeszcze do oszczędności, które Polacy trzymają na kontach lub zaczną robić w warunkach rynku pracownika. W co mieliby je inwestować? Lokaty są oprocentowane niemal na poziomie inflacji, giełda nikogo nie pociąga, obligacje nie są sexy...

Rolą państwa jest wspierać rozwój rynku kapitałowego w złotym, narodowej walucie. Znaczy to tyle, że jeśli inwestycja na giełdzie jest mało atrakcyjna, to może podsuńmy ludziom inne instrumenty oszczędzania, np. skrypty dłużne, finansujące inwestycje mieszkaniowe, obligacje infrastrukturalne. Dotychczas słabo to szło, a na dodatek ludzie są konserwatywni w swoich zachowaniach inwestycyjno-oszczędnościowych. To długi marsz.

I stan wiedzy o ekonomii mamy nie za wysoki, jak wynika z badań...

Oczywiście, że nie jest wysoki. Ale się zwiększa. Narzekają niektórzy, że „jaka to jest bezmyślność aby inwestować w Amber Gold” - ale akurat, jak upadał Amber Gold, to mniej więcej w tym samym czasie w Niemczech upadła piramida finansowa na kilka miliardów euro. A w końcu to Niemcy – naród dwa razy większy, dwa razy bogatszy, mający dłużej do czynienia z kapitalizmem i wolnym rynkiem. Cóż, wszędzie znajdą się więc cwaniacy wykorzystujący ludzką chciwość lub naiwność.

To na koniec może Pan poradzi czytelnikom INN:Poland: w co inwestować?

W obligacje państwowe.

I?

W swoją edukację i w wiedzę.

Napisz do autora: mariusz.janik@innpoland.pl

POLUB NAS NA FACEBOOKU

Trwa ładowanie komentarzy...