Z dr Dariuszem Kowalskim, ekonomistą i adiunktem na Uniwersytecie SWPS, rozmawia Aleksandra Jaworska
Podczas kongresu 590 szef Narodowego Banku Polskiego Adam Glapiński ogłosił, że mamy w Polsce do czynienia z "cudem gospodarczym" i jest to o wiele większy cud niż np. w gospodarce niemieckiej. Co Pan na to?
Najważniejszy w tej wypowiedzi jest wspomniany cud, gdyż słowem tym określamy coś, co jest nie do końca zbadane i wyjaśnione. Natomiast jeśli chodzi o gospodarkę, wiemy, co wpływa na jej rozwój. Rozwija się przede wszystkim dlatego, że my jako obywatele pracujemy.
Właśnie dzięki pracy gospodarka rośnie. Trudno zatem mówić o cudzie. Nie do końca zgadzam się z tezą prezesa Glapińskiego, bo odbiera ona ludziom pracującym poczucie, że razem tworzymy gospodarkę.
Czy rozwijamy się szybciej niż gospodarka niemiecka? Byłbym ostrożny w stawianiu tak sprawy, gdyż bardzo trudno jest to porównywać. Każdą gospodarkę można pokazać na wiele sposobów, biorąc pod uwagę różne dane, mające wpływ na jej postrzeganie. Możemy pokazać ją zarówno w dobrym, jak i złym świetle.
Jak daleko nam do choćby średniej potęgi gospodarczej?
Samo pojęcie średniej potęgi gospodarczej jest oksymoronem, bo albo mamy potęgę albo gospodarkę średniej wielkości, albo gospodarkę małej wielkości. Jest to trudne do określenia, ponieważ jest to rzecz względna. Ekonomistom trudno jest porównać wielkość gospodarki w stosunku do innych gospodarek światowych.
A gdzie Polska plasuje się w skali świata?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie należy wziąć pod uwagę kilka przesłanek. Pierwszy czynnik to skala gospodarki, czyli bierzemy pod uwagę wyłącznie PKB. Drugim elementem pokazującym jakościowe spojrzenie na gospodarkę to PKB w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Trzeci element to jakość życia, w tym dostęp do edukacji czy służby zdrowia.
Jeśli spojrzymy na statystyki, nawet małe kraje zajmują wysokie miejsca w tych zestawieniach. Mimo że nie mają dużych gospodarek, żyje się w nich bardzo dobrze, czego przykładem jest Singapur.
Oceniając to, gdzie teraz jesteśmy, patrzyłbym przez pryzmat pokolenia od lat 90. Polska jest gdzieś pośrodku - pod niektórymi względami jesteśmy niżej bądź wyżej. Jeżeli chodzi o wielkość gospodarki, znajdujemy się w granicach 20. miejsca na świecie. Ale już jeżeli chodzi o PKB per capita sytuujemy się na około 40. miejscu. Można powiedzieć, że jesteśmy średnią gospodarką.
Gospodarka nie jest zatem cudem, a wymiernym systemem.
Analizując to, czy jest dobrze czy niedobrze, trzeba spojrzeć wokół siebie, na osoby, które nas otaczają. To papierek lakmusowy pokazujący, jak jest. Ekonomiści mogą pokazywać różne statystyki, ale najlepiej iść do sąsiada czy porozmawiać z osobami z rodziny. Wiem, prezes NBP podkreślał, że w ostatnich latach mamy rozwój.
Pomimo że w statystykach prezesa wyglądamy świetnie i cyferki rosną, może się okazać, że nie jesteśmy w stanie z tych cyferek więcej dostać, bo jest to sztuczne. Jestem w stanie pokazać, że Polska gospodarka rośnie, jak również, że jest z nią słabo, gdyż wszystko jest względne. W rozmowie z sąsiadem nie ma tych pułapek.
Z mojej perspektywy ostatnie lata, a zwłaszcza okres pandemii koronawirusa są latami niepewności, w którą stronę pójdziemy. Trudno przecież ocenić, jak gospodarka wyjdzie z tego kryzysu. Trzeba na to spojrzeć w perspektywie kilku najbliższych lat, a nie ostatniego 1,5 roku, kiedy wyhamowaliśmy.
Atrakcyjność kraju ocenia się także z punktu widzenia zagranicznych inwestycji. Jak Polska wypada na tym tle?
Należy wziąć pod uwagę kilka czynników. Dla inwestorów z zewnątrz liczy się stabilność gospodarki, pewność inwestycji, ale też cena usług w Polsce. Obecnie jesteśmy dosyć atrakcyjnym krajem dla inwestorów zagranicznych.
Z drugiej strony nie jest tak kolorowo, jak mówi prezes Glapiński, jeśli chodzi o stabilność tych inwestycji. Klasycznym przykładem jest sprawa z TVN, która pokazuje, że kapitał zagraniczny nie może być w 100 proc. pewien, że będzie miał dogodne warunki do prowadzenia działalności gospodarczej w naszym kraju. Takie działania nas osłabiają, a przecież powinno nam zależeć na zagranicznym kapitale.
Udział inwestycji w polskim PKB maleje. Na początku rządów PiS mówiło się dużo o inwestycjach, o ich zwiększeniu. Niestety idziemy w zupełnie inną stronę. Naszym podstawowym motorem jest konsumpcja, inwestycje maleją.
Prezes NBP twierdzi, że bez środków unijnych jesteśmy w stanie zapewnić sobie dynamiczny rozwój. Ma rację?
Zajmuję się wsparciem przedsiębiorczości ze środków unijnych i widzę na co dzień, jak przekładają się one na polską gospodarkę. Z urzędu jestem obrońcą tych środków. Z prezesem Glapińskim mógłbym się zgodzić tylko pozornie. Zgodzę się dlatego, że jesteśmy sobie w stanie zapewnić sobie rozwój bez środków unijnych, ale czy to nam wystarcza?
Środki unijne pomagają Polsce w lepszym rozwoju. Nie chodzi o to, czy jesteśmy w stanie wyżyć, tylko o to, czy się rozwijamy. Środki unijne znajdują tu zastosowanie. Co do zasady, są to przecież środki, które otrzymujemy. Ostatnio coraz popularniejsze są także środki zwrotne, które przedsiębiorcy otrzymują i są zobowiązani zwrócić.
Dodatki z Unii są doskonałym źródłem rozwoju. Czy jesteśmy w stanie zapewnić sobie rozwój? Może i jesteśmy, ale na tym etapie polskiego rozwoju gospodarczego nie szastał bym tak pieniędzmi i mając możliwość korzystania z tych środków, nie zawahałbym się ich użyć.
Podwyżka stóp procentowych zarządzona przez Radę Polityki Pieniężnej wywołała m.in. reakcję złotego - była niemalże natychmiastowa. To znak, że nasza waluta się umocni? Na jak długo? Da się to w ogóle oszacować?
Usłyszałem kiedyś od profesora, że dobry ekonomista jest w stanie powiedzieć dzisiaj, dlaczego wczoraj straciła pani pieniądze, a patrząc w przyszłość - tylko wróżbita. Można jedynie szacować. Przy dużej liczbie zmiennych w gospodarce i niepewności co do przyszłości, mówienie o tym co będzie za kilka miesięcy to raczej wróżenie niż nauka. Możemy jednak spróbować coś oszacować.
Wydaje się, że będzie to zależało na pewno od inflacji, bo złotówka jest słaba. A jest słaba między innymi dlatego, że wartość pieniądza zmalała przez jej wysokość. Sam jestem ciekaw, jak podwyższenie stóp procentowych przełoży się na inflację.
Myślę, że podwyższenie stóp nie będzie wystarczające. Chętnie opowiadam studentom pewną metaforę. Wyobraźmy sobie, że piekarz piecze sto bułek i mamy sto jednostek danej waluty, czyli za jedną złotówkę kupujemy jedną bułkę. Kiedy tych jednostek waluty dokłada się kolejne sto, okazuję się, że mamy 200 złotych w obrocie i nadal sto bułek.
Dlatego by wrócić do stabilności cen, piekarz musiałby wyprodukować kolejnych sto bułek. Mówiąc inaczej, stabilność cen i waluty zależy w znacznym stopniu od równowagi popytu i podaży. Pokazuje to prostą zasadę: gospodarka to ilość wyprodukowanego dobra, a nie ilość pieniędzy w obrocie.
Czyli jeżeli zwiększymy jednostki waluty, otrzymamy pusty pieniądz?
W tej chwili mamy właśnie taką sytuację. Po kilku miesiącach stagnacji na rynek trafiła dużo ilość pieniądza i dodatkowo mamy kolejne rządowe pakiety, do tego dochodzą takie czynniki, jak wysoka cena surowców, co wpływa z kolei na podaż. Nie przeszkadza to nam mieć jedną z najwyższych inflacji w Unii Europejskiej. Stąd się to bierze: mamy dużą nadpodaż pieniądza, a duża ilość pieniądza na rynku w skali makro i ograniczona ilość towarów powoduje, że rosną ceny. Widać to podczas zakupów.
Wydaje się, że ze względu na inflację, wzrost złotówki nie będzie zatem długotrwały. To, co się stało, to szybka reakcja rynku na niespodziewaną decyzję RPP.
Chwilę temu ekonomiści byli przekonani, że rada na taki ruch zdecyduje się najwcześniej w listopadzie. Stało się szybciej. Jak to wpłynie na politykę banków w zakresie przyznawania kredytów mieszkaniowych?
Wzrost stopy procentowej oznacza, że sumarycznie kredyty będą większe. Wysokość odsetek spowoduje wzrost wartości całego kredytu. Jeżeli teraz ktoś będzie chciał wziąć kredyt, będzie musiał posiadać wyższą zdolność kredytową z uwzględnieniem wyższej liczby odsetek. Spadnie realna zdolność kredytowa.
Podwyżki nie są relatywnie duże, więc te kwoty nie będą wysokie, ale w skali makro na pewno znajdzie się wiele osób, które były na granicy i teraz tej zdolności kredytowej już nie będą miały.
Czy osoby, które spłacają kredyty, będą mogły liczyć na dopłaty od rządu w związku z podwyżką stóp procentowych?
Nie sądzę, żeby rząd na dużą skalę uruchomił jakieś opłaty. Wydaje się wręcz, że raczej w ogóle dopłat nie będzie. Wynika to z ogólnych zasad polityki gospodarczej i z relacji pomiędzy tym, co robi rząd, a tym, co robi Bank Centralny. Przy tak dużej skali kredytów, jaką mamy obecnie, nie ma na to większych możliwości.
Można się spodziewać, że skoro RPP zdecydowała się na podwyżkę stóp już w tym momencie, na przestrzeni kolejnych miesięcy Rada może dokonać ponownego podniesienia stóp. Tak stało się w niektórych krajach europejskich. Spodziewa się Pan takiego scenariusza?
To trochę wróżenie z fusów, ale mamy pewne przesłanki, które pozwalają nam na szacowanie. Jest duże prawdopodobieństwo, że wzrost stóp procentowych nie zatrzyma się na tym etapie, a na pewno nie w perspektywie krótkoterminowej. Wysoka inflacja nie pozostawia wyboru. Jednak patrząc na decyzję rady spodziewać się można wiele, a co innego może nas jeszcze zaskoczyć.
Wyższe stopy procentowe to jedynie należyta reakcja na pędzącą inflację czy w diabeł tkwi w szczegółach? Decyzja RPP jest słuszna?
Trudno recenzować decyzje Rady Polityki Pieniężnej. Wierzę, że zasiadają w niej kompetentne osoby. Na pewno jest to należyta reakcja na inflację. Jednak biorąc pod uwagę różne zmienne wydaje się, że podniesienie stóp procentowych jest tym mechanizmem, który ogranicza dopływ pieniądza na rynek, co z kolei może zahamować inflację w dłużej perspektywie.
Rzeczą fundamentalną jest w zasadzie to, żeby NBP działało niezależnie. Żeby nie dochodziło do nacisków i wpływów ze strony organów administracji publicznej. Mam nadzieję, że tak jest. Jeśli będzie inaczej, może się okazać, że na kilkanaście lat będziemy płacić stosami pieniędzy za chleb.
Mówimy sporo o zmianach, ale jedna rzecz się nie zmieniła: stopa depozytowa nadal wynosi 0,00 proc.
Oznacza to jedynie, że banki, które deponują środki, nadal nie będą miały ich oprocentowanych. Jest zatem duża szansa na to, że nasze lokaty czy rachunki bieżące nie będą oprocentowane.
Podczas 6. edycji kongresu 590 padło dużo wielkich słów. Jakie są realne szanse na to, żeby ustabilizować polską gospodarkę do górnolotnego poziomu "cudu gospodarczego”, którym próbują ją nazwać politycy?
Jak wspomniałem, gospodarka to nie ilość pieniądza, tylko liczba wyprodukowanych dóbr i usług. Żeby się rozwijała, rozwijać muszę się sami Polacy, czyli produkować dużo dóbr i usług.
Pierwszym krokiem do szybszego rozwoju mogłoby być uproszczenie systemu prawnego związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej, w tym zapewnianie przedsiębiorcom narzędzi do rozwoju, czyli na przykład jeśli ktoś dopiero zaczyna działalność gospodarczą, powinien mieć dostęp do finansowania zewnętrznego. Powinna być stabilność co do otoczenia gospodarczego.
Pomogłyby także rzadsze zmiany w przepisach oraz prostrzy system podatkowy. Powinnyśmy mieć przyjazne i dostępne urzędy. Powinniśmy dążyć do cyfryzacji, która ułatwia nie tylko życie, ale i prowadzenie działalności. A niestety nie jest tak, że naszym przedsiębiorcom żyje się coraz lepiej. Uproszczenie tego wszystkiego i proprzedsiębiorcze patrzenie na gospodarkę przyczyniłoby się do zmiany. Tego jestem pewien.
Bank Światowy co roku publikuje badania pokazujące jak prowadzi się biznes przedsiębiorcom na całym świecie (raport Doing Business). Niesttey Polska w tym raporcie wygląda coraz słabiej. W 2020 roku zajęliśmy 40 miejsce, a jeszcze w 2016 roku byliśmy na 25 miejscu na świecie.
Co do jednego pewnym być trudno. Jakiej inflacji możemy się spodziewać na koniec 2021 roku? Zobaczymy “szóstkę”?
Jest dużo przesłanek, które mogą świadczyć o tym, że ją zobaczymy. Chciałabym to wiedzieć, ale musiałabym poszukać szklanej kuli. Zresztą, żeby pokazać, jak trudno to oszacować, można cofnąć się wstecz do decyzji Rady Polityki Pieniężnej o podniesieniu stóp procentowych. Mało kto by powiedział, że NBP je podniesie. Pytanie, co będzie za miesiąc?