Ucieszyły panią słowa Jarosława Kaczyńskiego twierdzącego, że niedługo do Polski zaczną wracać lekarze, którzy wyjechali na emigrację zarobkową? Byłoby więcej rąk do pracy.

Oczywiście bardzo się cieszę, słysząc takie informacje, lecz najbardziej ucieszę się, jak stanie się to faktem, a nie wystąpieniem politycznym.

Jak jest w rzeczywistości - pani koledzy i koleżanki po fachu wracają do Polski?

Koledzy i koleżanki, których znam osobiście, nie wracają. Przez ostatnie dwa lata na grupach lekarskich w mediach społecznościowych widziałam tylko cztery zapytania od lekarzy, którzy chcieli uzyskać informację, jakie kroki formalne mają podjąć, aby wrócić do Polski. Nie są to więc częste sytuacje. Znacznie częściej widzę ogłoszenia osób spoza Unii Europejskiej, którzy łamaną polszczyzną pytają, kto chciałby zatrudnić lekarza spoza Polski i to bez znajomości języka polskiego. Martwiące jest to, że odpowiadają im osoby zarządzające kadrami w medycznych placówkach publicznych.

Bariera językowa jest nie do przeskoczenia?

Nie do końca wyobrażam sobie, w jaki sposób zachodzi wtedy komunikacja w zespole oraz z pacjentem, a jest to szczególnie istotne w kontekście pracy klinicznej. Osobiście miałam sytuację podczas dyżuru, kiedy próbowałam przekazać pacjenta wymagającego interwencji chirurgicznej, a doktor na dyżurze nie rozumiał, co do niego mówię, ponieważ nie rozmawiał płynnie po polsku.

Zdaniem szefa PiS polscy lekarze „już dzisiaj nie przyjmują propozycji w Niemczech, bo tam się mniej płaci niż tu”. Zna Pani takie przypadki?

Niewykluczone, że są jacyś lekarze, którzy nie przyjmują propozycji w Niemczech, ale ich nie spotkałam. Znam za to przypadki studentów, którzy już od początku czwartego roku otrzymują stypendia od niemieckich szpitali i bezpośrednio po zakończeniu studiów wyjeżdżają tam do pracy.

A dopiero co prezes Kaczyński chwalił, że przybywa w Polsce studentów medycyny. Co nam po nich, skoro wyjadą?

Jakiś czas temu robiono badania wśród studentów pielęgniarstwa - zarówno tych zaczynających studia, jak i tych zdających prace dyplomowe. Wynika z nich, że prawie 100 proc. badanych myśli o emigracji. Skalę zjawiska dobrze pokazuje też zestawienie liczby wydawanych uprawnień do wykonywania zawodu pielęgniarki zestawione z przyjęciami nowego personelu do szpitali. Takie dane prezentowała w czasie protestu medyków Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. Wyniki są dramatyczne, bo jeśli chodzi o pielęgniarki podejmujące pracę w zawodzie w Polsce, są to ułamki kształconych na naszych uczelniach kadr.

W jaki sposób można powstrzymać lekarzy i pielęgniarki przed wyjazdem z kraju?

Poprawą warunków pracy w systemie publicznym. Bo ścieżka kształcenia zawodowego lekarza obowiązkowo prowadzi przez ten system - nie możemy w żadnym innym trybie odbyć stażu podyplomowego ani specjalizacji. Należałoby poprawić warunki nie tylko płacy, ale tego, w jakich realiach pracujemy, bo jesteśmy przeciążeni pracą biurokratyczną, zupełnie nielekarską. Tak naprawdę już poprawa w zarządzaniu obecnym personelem, w tym przesuwanie zadań, mogłoby skłaniać młodych lekarzy do pozostawania w kraju.

Polskie placówki medyczne są katastrofalnie archaiczne. Przykład? Raportowanie „wolnych/zajętych łóżek”. Istnieje obowiązek wprowadzania danych do systemu, w praktyce odwleka się to również przez konieczność wykonania przez personel innej pracy, której nie da się przełożyć. A właśnie do pracy „tu i teraz” potrzebujemy wykształconych medyków. Rozwiązałyby to naklejki NFC lub zautomatyzowane guziki przesyłające informację do systemu, ale obecnie nadal musi to zrobić człowiek, który każdą daną wprowadza ręcznie. To samo dotyczy działań niepożądanych leczenia, zamówień leków. Polska medycyna mimo ogromnych środków włożonych w informatyzację, nadal funkcjonuje w mentalności papierowej dokumentacji.

Lekarze stracili cierpliwość.

W chwili obecnej mamy zarówno emigrację wewnątrz kraju, czyli z systemu publicznego do prywatnego, jak i emigrację poza granice kraju. Nie ma trendu wracania do publicznej opieki zdrowotnej w Polsce, a to jest najbardziej odczuwalne dla pacjentów, bo ta część systemu była niewydolna już przed pandemią, a oprócz pandemii - która wciąż trwa - doszły dodatkowe obciążenia związane z kryzysem wywołanym wojną w Ukrainie. Jest dramatycznie.

W szpitalu, gdzie pracuję, jest obecnie minus 55 miejsc, co znaczy, że o tyle więcej przyjęliśmy pacjentów, którzy zapełniliby dodatkowy oddział, gdybyśmy go mieli. To wpływa na wszystkich, dramatycznie obniżając komfort innych osób hospitalizowanych w placówce, zwiększa się ich irytację, a ta często jest ostatecznie wyładowywana na personelu.

A jak wygląda sytuacja z kadrą?

Mamy ciągły niedobór kadry pielęgniarskiej i opiekunów medycznych - tych drugich nie ma w naszym oddziale w ogóle. Ze względu na sezon urlopowy w obstawie lekarskiej - zarówno jeśli chodzi o specjalistów, jak i rezydentów - po prostu są braki kadrowe.

Emigrują już rezydenci, czy czekają aż skończą specjalizację w Polsce?

Zdarza się, że emigrują rezydenci. Zależy to od specyfiki dziedziny. Ponieważ w trakcie specjalizacji można odbyć staż, który można zrealizować w wybranej placówce, w tym w placówce zagranicznej. Często kończy się to przeniesieniem specjalizacji i uznaniem dorobku zawodowego w kraju, do którego rezydent jedzie na staż. Wracają ci, którym bardzo zależy, aby być specjalistą również w Polsce, ale nie gwarantuje to, że taki lekarz pozostanie w kraju. Często to czas na przeorganizowanie życia rodzinnego i przygotowanie się do wyjazdu.

Do jakich krajów najchętniej emigrują polscy lekarze?

Wiele zależy od specjalności. Z tego, co obserwuję, do krajów niemieckojęzycznych - bo nie są to tylko Niemcy, ale też Austria i Szwajcaria - emigrują głównie lekarze podstawowych dziedzin zabiegowych jak chirurdzy ogólni czy interniści, których nie mamy w Polsce za wielu, a bardzo dużo ich wyjeżdża. Kolejną grupą są psychiatrzy, w tym psychiatrzy dziecięcy - oni intensywnie migrują na Północ do Szwecji czy do Norwegii. Wśród popularnych kierunków pojawia się także Belgia, Holandia i Francja. Czynnikiem decydującym o wyborze kraju jest także stopień trudności języka obcego czy wcześniejsze doświadczenia lekarza w posługiwaniu się nim.

Jak domyślam się, nie pracują tam na tych samych warunkach finansowych.

Wystarczy spojrzeć na porównanie średnich wysokości płac w określonych zawodach w porównaniu do średniej krajowej. Polska jest na szarym końcu - nawet Rumunia płaci swoim medykom więcej, czyli płaci około 3,5 średniej krajowej pensji dla lekarza specjalisty.

O tym, że lekarze będą wracać, prezes Kaczyński mówił zaledwie tydzień po tym, jak Sejm odrzucił poprawki Senatu dotyczące podwyżek pensji dla najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników medycznych. Czy to nie hipokryzja?

Myślę, że jest to przygotowywanie gruntu pod ewentualne kolejne protesty różnych grup zawodowych. Nie da się ukryć, że w obecnej siatce płac to akurat lekarze - a już szczególnie lekarze specjaliści - zostali potraktowani wyjątkowo niewspółmiernie do obciążenia odpowiedzialnością w procesie diagnostyki i leczenia. Nie ma innego kraju, w którym lekarz specjalista u szczytu swojej kariery zawodowej zarabia 12 proc. więcej niż pielęgniarka na szczycie swojej.

Podczas protestu medyków, który odbył się jesienią ub.r., wytykaliście rządowi niskie pensje w ochronie zdrowia i braki personelu. Ma pani poczucie, że nic się nie zmieniło od tamtego czasu?

Udało nam się poruszyć temat wycen świadczeń, chociaż jeszcze nie da się tego za bardzo odczuć, bo świadczeń finansowanych ze środków publicznych jest naprawdę dużo. Żmudną pracą jest na nowo przygotować ich wyceny. One nie były waloryzowane bardzo długo, a więc cieszę się, że w takiej czy innej procedurze ten temat rusza. Ale pozostałe kwestie nie są podejmowane. Sektor publiczny w dalszym ciągu jest makabrycznie zbiurokratyzowany. Mimo obowiązku elektronicznej dokumentacji, wciąż mamy tysiące druków, które musimy uzupełniać, przesyłać, zaś instytucje, którym te zaświadczenia wysyłamy, nie wymieniają się dokumentami między sobą.

Ostatnio pojawił się na Twitterze taki wątek, że 19-letnia osoba z orzeczeniem o niepełnosprawności, niezdolna do samodzielnego funkcjonowania, dostała wezwanie na komisję wojskową. To pokazuje, że nie ma żadnej komunikacji pomiędzy poszczególnymi sektorami w państwie. Informacje nie przepływają między częściami szpitala swobodnie, personel administracyjny nie ma dostępu do statystyk, które są generowane dla NFZ, w związku z czym trzeba tworzyć specjalny arkusz na przykład w sprawie akredytacji. Nie ma kultury korzystania z już zebranych informacji.

I nawet nie ma nacisku na dostawców oprogramowania komputerowego, żeby pewne procesy były maksymalnie upraszczane i automatyzowane. Nasze frustracja polega na - przepraszam za słowo - bezsensowności tej pracy, bo uczyliśmy się diagnozować i leczyć, pielęgnować, terapeutyzować, a ponad 60 proc. czasu spędzamy jako urzędnicy.

Wiceminister zdrowia Piotr Bromber zachwalał, że na podwyżki od 1 lipca przeznaczą ponad 7 mld zł. Do kogo one trafią?

Niewątpliwie trafią one do personelu. Problem z wynagrodzeniami w ochronie zdrowia jest taki, że dla wielu osób zatrudnionych w systemie publicznym określona w ustawie o minimalnych wynagrodzeniach kwota to jedyna pensja, na którą można liczyć. W przypadku rezydentów mamy oddzielne rozporządzenie, które określa, jak te stawki będą się kształtować. I nie ma pola do negocjacji.

Dużym problemem jest również to, że w siatce płac nie jest zagwarantowane, że te środki będą przelewane placówkom - nie podano źródła finansowania. W związku z tym zarządzający podmiotami martwią się, czy będą w stanie nadal zatrudniać personel w tej samej liczbie. Na przykład mój szpital, czyli Mazowieckie Specjalistyczne Centrum Zdrowia, jest bardzo niedofinansowany - jak cała psychiatria w Polsce. I w związku z tym, że zaczęły się podwyżki, w zeszłym miesiącu rozpoczęły się redukcje obstawy personelu.

Skutkiem polepszenia medykom warunków pracy jest redukcja etatów?

Dzieje się tak dlatego, ponieważ psychiatria ciągle nie doczekała się żadnych norm, jeśli chodzi o zatrudnienie. U nas na oddziale na 50 pacjentów zostają w nocy tylko dwie pielęgniarki. To jest koszmar. Myślę, że będzie dalsza redukcja etatów oraz dalsze manipulowanie tym, kogo się zatrudnia. W chwili obecnej jest tak, że nawet, jak pielęgniarka ma tytuł magistra i jest zatrudniana na stanowisko pielęgniarki odcinkowej, dyrekcja może powiedzieć, że potrzebuje pielęgniarki z licencjatem, więc będzie płacić stawkę jak za licencjat. Takie podejście demotywuje i odpycha ludzi, którzy poświęcili się kształceniu, chcieli coś poprawić w swojej pracy. Pozostajemy na etapie płacenia jak najmniej.

Brzmi jak szantaż.

Niewątpliwie jest to formą szantażu. Pielęgniarki są też wypychane na umowy zlecenia, gdyż tam nie ma problemów z regulowaniem czasu pracy. Pielęgniarki mówią mi, że pracują po minimum 260 godzin w miesiącu, a na umowie o pracę dla personelu medycznego dopuszczalne jest 200 godzin. Stanowi to też minimalny wymiar czasu pracy lekarzy rezydentów. Specjaliści najczęściej są zatrudniani na kontraktach, ponieważ pozwala to ograniczać koszty pracodawcy. W związku z tym pacjent ma styczność z jednoosobową firmą świadczącą usługi - medykiem odartym z praw pracowniczych, ochrony wynikającej z prawa pracy, regulacji dotyczących limitów czasu pracy. Wiele osób pracuje w związku z tym 400 h w miesiącu, ale zdarzyło mi się zobaczyć grafik z 500 h. Podkreślmy, że przeciętny miesiąc trwa 720 h.

Przedstawiciele kilku organizacji medycznych zaalarmowali w połowie czerwca, że podniesienie płac w ochronie zdrowia odbije się na opiece długoterminowej, która już jest na skraju przepaści. Czy to rzeczywiście ma bezpośrednie przełożenie?

Ono nie jest bezpośrednie, bo opieka długoterminowa, czyli m.in. DPS-y nie są finansowane z tych samych środków co system Ochrony Zdrowia, ale w związku z tym, że podlegają one Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej, nie obowiązują tam podwyżki uwzględnione w ustawie o minimalnych wynagrodzeniach. W związku z czym istnieje ryzyko, że nastąpi migracja personelu z tych placówek do podmiotów leczniczych. A w obecnej sytuacji gospodarczej, kiedy ceny wszystkiego rosną, trudno obwiniać pracowników, że szukają jakiejkolwiek szansy na poprawę sytuacji finansowej.

Prezes PiS podkreśla, że w ciągu siedmiu lat roczne nakłady na ochronę zdrowia wzrosły z 74 do 160 mld zł. Co by pani powiedziała Jarosławowi Kaczyńskiemu, który podpiera się tymi danymi?

Siedem lat temu wartość złotego była trochę inna. I siła nabywcza budżetu przeznaczanego na zdrowie w kontekście technologii, która - nie oszukujmy się - nie jest opracowywana lokalnie, też była zupełnie inna. Przez te siedem lat medycyna nie stała w miejscu, powstawały nowe rozwiązania diagnostyczne i terapeutyczne i owszem, gdybyśmy obecnie chcieli leczyć pacjentów metodami sprzed lat, odczulibyśmy skutki zwiększonego finansowania. Ale próbujemy tego nie robić, tylko leczyć pacjentów na europejskim czy światowym poziomie, zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną.

Politycy muszą zacząć rozumieć, że zyskiem z dobrze funkcjonującej publicznej ochrony zdrowia, jest obywatel powracający do gospodarki - pracujący nadal tak samo efektywnie przez kolejne lata swojego życia, a nie obciążający budżet zasiłkami, rentami czy kosztami leczenia powikłań, wynikających z oszczędności na wcześniejszych interwencjach. Rozsądnie zorganizowany i dobrze finansowany system opieki zdrowotnej, jest profilaktyką wysokich kosztów socjalnych związanych z powikłaniami chorób i niepełnosprawności.