Debata ekonomiczna INNPoland.pl "Między INNymi" to spotkanie ekspertów o różnym spojrzeniu na te same sprawy. Polska gospodarka, ale i każdy z nas, zmaga się ze skutkami nawarstwienia kilku kryzysów. Dlatego tematem naszej pierwszej debaty była "Polska w kryzysie?".
Za nami historyczna, bo pierwsza debata ekonomiczna INNPoland.pl "Między INNymi". Jej tematem była "Polska w kryzysie?". To obszerne pytanie, pod którym zmieścił się szereg problemów, które dotyczą polskiej gospodarki, ale i portfeli każdego z nas.
Gośćmi pierwszej debaty "Między INNymi" byli: prof. Elżbieta Chojna-Duch, doradczyni prezesa NBP, była członkini RPP i wiceminister finansów; dr Sławomir Dudek, prezes i główny ekonomista FOR; Piotr Bujak główny ekonomista i dyrektor biura analiz PKO BP oraz Piotr Kuczyński, analityk DI Xelion, inwestor giełdowy i publicysta.
Zdaniem prof. Elżbiety Chojny-Duch, nie tylko Polska, ale cały świat jest w kryzysie od 2008 roku. Jak dodała, mamy do czynienia ze współistnieniem różnych kryzysów. 2008 rok to kryzys finansowy, w tej chwili mamy kryzys energetyczny, a dzielił je kryzys COVID-19.
– Żaden z nich się jeszcze właściwie nie oczyścił, nie zakończył, więc jesteśmy w wyjątkowym geopolitycznym zamęcie, chaosie. Nie tylko Polska. Właściwie nie ma kraju, który by nie doświadczył skutków tych kryzysów. Ostatnio najbardziej dotkliwy to oczywiście wojna, agresja rosyjska w Ukrainie, no i kryzys energetyczny, który z tego wypływa. Inflacja oczywiście też – stwierdziła prof. Chojna-Duch.
Doradczyni prezesa NBP przywołała też cytat Winstona Churchilla, który stwierdził, że szkoda byłoby zmarnować kryzys.
– Popieram to, co powiedziała pani profesor, to znaczy, że cały świat jest w kryzysie, bo taka jest prawda. Cały świat jest w kryzysie. Niektóre kraje w większym, inne w mniejszym, jak Stany Zjednoczone. Ja bym dorzucił jeszcze do tych kryzysów parę innych. Mianowicie 2001 rok i dotcomy. 2010 i 2012, czyli kryzysy zadłużeniowe Unii Europejskiej, potem rzeczywiście pandemia i wojna – powiedział Piotr Kuczyński.
Analityk DI Xelion dodał, cytując słowa nieżyjącego już ekonomisty Paula Volckera, byłego szefa Fed, że jeżeli co kilka lat na świecie wybuchają tego typu kryzysy, to znaczy, że system jest wadliwy.
– Zdecydowanie zgadzam się z tezą, że żyjemy w świecie wielowarstwowego, wielopłaszczyznowego kryzysu. Na pewno ciągle w bardzo dużym stopniu odczuwamy, także w Polsce, skutki globalnego kryzysu finansowego, powiązanego z europejskim kryzysem zadłużeniowym – powiedział Piotr Bujak.
Główny ekonomista PKO BP dodał, że wojna w Ukrainie i stagflacyjne tendencje, słabszy wzrost gospodarczy oraz bardzo wysoka inflacja – to jest zjawisko kryzysowe.
– To, że mieliśmy wiele kryzysów, oczywiście z tym się zgadzam. Czy to jest błąd systemu? Ja się naukowo zajmuje badaniem cykli koniunkturalnych. Zawsze były cykle i zawsze były jakieś szoki. Oczywiście błędy systemowe jak najbardziej też – stwierdził dr Sławomir Dudek.
Prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) dodał, że jego zdaniem ostatnie kryzysy są wynikiem złych regulacji i złego działania państwa. Przywołał też kryzys w USA, który zaczął się od tego, że politycy przed wyborami chcieli, by każdy, nawet bez zdolności kredytowej, mógł dostać kredyt.
– Trzeba będzie podejmować trudne decyzje, czyli będzie bolało. Wiadomo, to dalsze podwyższanie stóp procentowych, spowolnienie tempa wzrostu gospodarczego, wzrost bezrobocia. Jednak szef Fedu podkreślił, że jeśli się nic nie zrobi, to będzie bolało jeszcze bardziej – podkreślił dr Dudek.
Czy jedynym wyjściem z kryzysu jest to, że musimy zbiednieć? Tempo wzrostu gospodarczego musi wyhamować, bezrobocie wzrosnąć, a gros osób ogłosić upadłość konsumencką? A może jednak nie musi być tak źle?
– Myślę, że ten kryzys niestety nie da nam żadnej nauczki, dlatego, że w dalszym ciągu jest za mały. Wszyscy zbiedniejemy, to nie ulega wątpliwości – powiedział Piotr Kuczyński.
– Ci, którzy bardzo dużo zarabiają, zbiednieją najmniej. Wydawałoby się, że najwięcej, bo uderza w nich ta inflacja, ale oni mają inwestycje, mają różnego rodzaju możliwości zarabiania, dlatego odbiją sobie tę inflację – dodał.
Jak dodał Kuczyński, inne rozwiązanie to stopy procentowe na poziomie 20 proc., co w 1,5 roku obniżyłoby inflację do poziomu 3 proc., ale byłoby okupione stopą bezrobocia rzędu 10 proc. oraz recesją i dużo wolniejszym powrotem do wzrostu gospodarczego.
Z kolei zdaniem Piotra Bujaka, nie ma innej drogi, jak zbiednienie. Pytanie tylko, w jaki sposób, w jakim tempie i jak głębokie?
– I ci, którzy mówią, że za mało podniesiono stopy procentowe, że polityka fiskalna i finansowa jest zbyt luźna, to twierdzą, że trzeba jeszcze mocniej zacisnąć pasa, że raty kredytów powinny być jeszcze wyższe, żeby zostało mniej na konsumpcję, albo – jeśli polityka fiskalna ma być ostrzejsza – to trzeba podnieść podatki, albo ograniczyć jakieś wydatki. To się do tego sprowadza – dodał.
Jak dodał, dane pokazują, że na horyzoncie widać już spadek inflacji, być może nawet bardzo wyraźny. Jednak, jeśli to się nie zmaterializuje, to być może trzeba będzie zaostrzyć politykę pieniężną czy fiskalną.
Zdaniem dr. Sławomira Dudka, przede wszystkim mamy do czynienia z kombinacją szoku popytowego i podażowego.
Jak dodał, pozytywny scenariusz bazuje tylko na tym, że wojna się szybko skończy. – Czego wszyscy chcemy. Jednak pamiętajmy, że Rosja zostaje, nie zniknie. Reżim Putina, nieprzewidywalny duży sąsiad, grający energią zostaje z nami. Moim zdaniem długo jeszcze nie wrócimy do normalności – powiedział prezes FOR.
Doradczyni prezesa NBP prof. Elżbieta Chojna-Duch twierdzi, że nie ma tak czarnych wizji, jak te dr. Sławomira Dudka.
– Ja takich czarnych wizji nie mam. Poza tym, że kryzys trwa. I nie ma rozwiązań optymalnych, nie ma najlepszych czy idealnych. Wszystkie instytucje, banki centralne, rządy poszczególnych krajów walczą z jednej strony o obniżenie inflacji, z drugiej – z recesją, która gdzieś się już pojawia, u nas nie. Walczą z lepszym, bądź gorszym skutkiem – powiedziała.
– Żeby nie było tak pesymistycznie, to moim zdaniem Polska z tego kryzysu może coś dla siebie pozytywnego wynieść – stwierdził Piotr Bujak.
Jak dodał, jego zdaniem, przecenia się znaczenie lokalnej polityki dla gospodarki. – Na szczęście ten wpływ polityki nie jest duży. A jednocześnie wydaje mi się, że nie doceniamy tych procesów globalnych. Ten układ geopolityczny na świecie – paradoksalnie i wbrew pewnym obawom – Polsce sprzyja – podsumował Piotr Bujak.
Jak stwierdziła prof. Elżbieta Chojna-Duch, Polacy sobie zawsze radzą. A obecnie przedsiębiorcy, samorządowcy, organizacje pozarządowe – wszyscy pracują na to, żeby tego kryzysu nie było. – Wszyscy o tym myślą, oszczędzają, no niestety taki okres jest teraz właśnie oszczędzania energii, paliw – dodała.
– Churchill już był tutaj cytowany, że nie można zmarnować kryzysu. My tak naprawdę doświadczyliśmy w latach 80. i 90. bardzo podobnego kryzysu. Były gospodarki, które wyszły obronną ręką, a były gospodarki, takie jak Grecja, która właśnie po tym kryzysie weszła na taką ścieżkę bardzo trudną i po 20 latach zbankrutowała i już się po tym nie podniosła – powiedział dr Sławomir Dudek.
– Co do kryzysu konstytucyjnego – taki kryzys miała Wielka Brytania, miały Stany Zjednoczone. Doświadczyły tego, jak ważne są niezależne media i niezależne sądy. Moim zdaniem my też i z tego wyjdziemy obronną ręką. Będą silne instytucje, niezależne sądownictwo i niezależne media – podsumował dr Sławomir Dudek, prezes FOR.
Debatę można oglądać na stronach: INNPoland.pl oraz naTemat.pl, a także na kanale YouTube: naTemat.pl.
prof. Elżbieta Chojna-Duch
doradczyni prezesa NBP
Piotr Kuczyński
analityk DI Xelion
Piotr Bujak
główny ekonomista PKO BP
dr Sławomir Dudek
prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju
Piotr Kuczyński
analityk DI Xelion
Piotr Bujak
główny ekonomista PKO BP
dr Sławomir Dudek
prezes i główny ekonomista FOR
prof. Elżbieta Chojna-Duch
doradczyni prezesa NBP
Piotr Bujak
główny ekonomista PKO BP
prof. Elżbieta Chojna-Duch
doradczyni prezesa NBP
dr Sławomir Dudek
prezes FOR