• Pierwsza debata ekonomiczna INNPoland.pl "Między INNymi" za nami. Jej głównym tematem była "Polska w kryzysie?"
• Gośćmi debaty byli prof. Elżbieta Chojna-Duch, dr Sławomir Dudek, Piotr Bujak oraz Piotr Kuczyński
• Eksperci prezentowali różne opinie na te same tematy. Co nas czeka w najbliższym czasie? Musimy zbiednieć? Co dobrego może wyniknąć z obecnego kryzysu?
• Odpowiedzi na te i wiele innych pytań w debacie, którą w całości można oglądać na stronie INNPoland.pl oraz kanale YouTube: naTemat.pl

Za nami historyczna, bo pierwsza debata ekonomiczna INNPoland.pl "Między INNymi". Jej tematem była "Polska w kryzysie?". To obszerne pytanie, pod którym zmieścił się szereg problemów, które dotyczą polskiej gospodarki, ale i portfeli każdego z nas.

Gośćmi pierwszej debaty "Między INNymi" byli: prof. Elżbieta Chojna-Duch, doradczyni prezesa NBP, była członkini RPP i wiceminister finansów; dr Sławomir Dudek, prezes i główny ekonomista FOR; Piotr Bujak główny ekonomista i dyrektor biura analiz PKO BP oraz Piotr Kuczyński, analityk DI Xelion, inwestor giełdowy i publicysta.

Polska w kryzysie?

Zdaniem prof. Elżbiety Chojny-Duch, nie tylko Polska, ale cały świat jest w kryzysie od 2008 roku. Jak dodała, mamy do czynienia ze współistnieniem różnych kryzysów. 2008 rok to kryzys finansowy, w tej chwili mamy kryzys energetyczny, a dzielił je kryzys COVID-19. 

– Żaden z nich się jeszcze właściwie nie oczyścił, nie zakończył, więc jesteśmy w wyjątkowym geopolitycznym zamęcie, chaosie. Nie tylko Polska. Właściwie nie ma kraju, który by nie doświadczył skutków tych kryzysów. Ostatnio najbardziej dotkliwy to oczywiście wojna, agresja rosyjska w Ukrainie, no i kryzys energetyczny, który z tego wypływa. Inflacja oczywiście też – stwierdziła prof. Chojna-Duch.

Doradczyni prezesa NBP przywołała też cytat Winstona Churchilla, który stwierdził, że szkoda byłoby zmarnować kryzys.

A więc ten trudny moment, historyczny moment, przekujmy na coś dobrego. Patrzmy do przodu i spróbujmy pomyśleć, jak z tego kryzysu wyjść jak najlepiej i jak najskuteczniej, a przede wszystkim jak najszybciej.prof. Elżbieta Chojna-Duchdoradczyni prezesa NBP

– Popieram to, co powiedziała pani profesor, to znaczy, że cały świat jest w kryzysie, bo taka jest prawda. Cały świat jest w kryzysie. Niektóre kraje w większym, inne w mniejszym, jak Stany Zjednoczone. Ja bym dorzucił jeszcze do tych kryzysów parę innych. Mianowicie 2001 rok i dotcomy. 2010 i 2012, czyli kryzysy zadłużeniowe Unii Europejskiej, potem rzeczywiście pandemia i wojna – powiedział Piotr Kuczyński.

Analityk DI Xelion dodał, cytując słowa nieżyjącego już ekonomisty Paula Volckera, byłego szefa Fed, że jeżeli co kilka lat na świecie wybuchają tego typu kryzysy, to znaczy, że system jest wadliwy.

Myślę, że na pewno coś w tym systemie jest nie tak. Skoro banki centralne zaczęły stosować metodę luzowania ilościowego, czyli tak zwanego drukowania pieniędzy. A podczas pandemii robiły to w sposób niezwykły i dalej to kontynuują. Więc kiedyś tych pieniędzy nadrukowanych będzie tak dużo, że będą dwa wyjścia – albo umorzyć długi, albo powiedzieć, że pieniądz jest bezwartościowy. I wtedy byłby prawdziwy kryzys. Piotr Kuczyńskianalityk DI Xelion

– Zdecydowanie zgadzam się z tezą, że żyjemy w świecie wielowarstwowego, wielopłaszczyznowego kryzysu. Na pewno ciągle w bardzo dużym stopniu odczuwamy, także w Polsce, skutki globalnego kryzysu finansowego, powiązanego z europejskim kryzysem zadłużeniowym – powiedział Piotr Bujak.

Główny ekonomista PKO BP dodał, że wojna w Ukrainie i stagflacyjne tendencje, słabszy wzrost gospodarczy oraz bardzo wysoka inflacja – to jest zjawisko kryzysowe.

Dodałbym do tego kryzys modelu społeczno-gospodarczego na świecie, przede wszystkim w zachodnim świecie. To właśnie ten błąd systemu, który generuje kryzysy finansowe. I jeszcze kryzys klimatyczny, co też na płaszczyźnie gospodarczej ogranicza pole manewru i ma istotny wpływ na wzrost gospodarczy, na inflację i na życie.Piotr Bujakgłówny ekonomista PKO BP

– To, że mieliśmy wiele kryzysów, oczywiście z tym się zgadzam. Czy to jest błąd systemu? Ja się naukowo zajmuje badaniem cykli koniunkturalnych. Zawsze były cykle i zawsze były jakieś szoki. Oczywiście błędy systemowe jak najbardziej też – stwierdził dr Sławomir Dudek.

Prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) dodał, że jego zdaniem ostatnie kryzysy są wynikiem złych regulacji i złego działania państwa. Przywołał też kryzys w USA, który zaczął się od tego, że politycy przed wyborami chcieli, by każdy, nawet bez zdolności kredytowej, mógł dostać kredyt.

Dołożę jeszcze kryzys demograficzny, który powoduje ogromne wyzwania, a do tego kryzys konstytucyjny oraz kryzys członkostwa w Unii Europejskiej – to są poważne rzeczy. A czy my już jesteśmy w kryzysie? Nie jesteśmy w recesji, ale grozi nam kryzys, bo na dorocznym spotkaniu szefów banków centralnych w Jackson Hole w USA padło stwierdzenie, że grozi nam powtórka z lat 70. i 80., czyli kryzysu naftowego.dr Sławomir Dudekprezes Forum Obywatelskiego Rozwoju

– Trzeba będzie podejmować trudne decyzje, czyli będzie bolało. Wiadomo, to dalsze podwyższanie stóp procentowych, spowolnienie tempa wzrostu gospodarczego, wzrost bezrobocia. Jednak szef Fedu podkreślił, że jeśli się nic nie zrobi, to będzie bolało jeszcze bardziej – podkreślił dr Dudek. 

Musimy zbiednieć?

Czy jedynym wyjściem z kryzysu jest to, że musimy zbiednieć? Tempo wzrostu gospodarczego musi wyhamować, bezrobocie wzrosnąć, a gros osób ogłosić upadłość konsumencką? A może jednak nie musi być tak źle?

– Myślę, że ten kryzys niestety nie da nam żadnej nauczki, dlatego, że w dalszym ciągu jest za mały. Wszyscy zbiedniejemy, to nie ulega wątpliwości – powiedział Piotr Kuczyński.

– Ci, którzy bardzo dużo zarabiają, zbiednieją najmniej. Wydawałoby się, że najwięcej, bo uderza w nich ta inflacja, ale oni mają inwestycje, mają różnego rodzaju możliwości zarabiania, dlatego odbiją sobie tę inflację – dodał.

Kryzys najbardziej oczywiście uderzy w ludzi niezamożnych. Tych, którzy są poniżej średniej w Polsce, i to jest oczywiste. Dlatego też ja uważam, że Rada Polityki Pieniężnej słusznie nie podniosła stóp powyżej tego 6,75 proc. Uważam, że trzeba poczekać, zobaczyć, co zrobią rynki finansowe. Podnoszenie stóp nie spowodowałoby natychmiastowego obniżenia inflacji. Piotr Kuczyńskianalityk DI Xelion

Jak dodał Kuczyński, inne rozwiązanie to stopy procentowe na poziomie 20 proc., co w 1,5 roku obniżyłoby inflację do poziomu 3 proc., ale byłoby okupione stopą bezrobocia rzędu 10 proc. oraz recesją i dużo wolniejszym powrotem do wzrostu gospodarczego.

Z kolei zdaniem Piotra Bujaka, nie ma innej drogi, jak zbiednienie. Pytanie tylko, w jaki sposób, w jakim tempie i jak głębokie?

– I ci, którzy mówią, że za mało podniesiono stopy procentowe, że polityka fiskalna i finansowa jest zbyt luźna, to twierdzą, że trzeba jeszcze mocniej zacisnąć pasa, że raty kredytów powinny być jeszcze wyższe, żeby zostało mniej na konsumpcję, albo – jeśli polityka fiskalna ma być ostrzejsza – to trzeba podnieść podatki, albo ograniczyć jakieś wydatki. To się do tego sprowadza – dodał.

Tak działają prawa ekonomii, jeśli inflacja ma być niższa, to popytu musi być mniej. Więc ten popyt trzeba zdławić, pogarszając sytuację finansową konsumentów i firm. Tak to działa, taki jest mechanizm i to jest nieuniknione. Teraz tylko chodzi o ścieżkę tego dojścia. Czy chcemy gwałtownie i szybko zbić inflację, ale dużym kosztem, czy robić to w sposób bardziej stopniowy.Piotr Bujakgłówny ekonomista PKO BP

Jak dodał, dane pokazują, że na horyzoncie widać już spadek inflacji, być może nawet bardzo wyraźny. Jednak, jeśli to się nie zmaterializuje, to być może trzeba będzie zaostrzyć politykę pieniężną czy fiskalną.

Zdaniem dr. Sławomira Dudka, przede wszystkim mamy do czynienia z kombinacją szoku popytowego i podażowego.

Ten szok podażowy polega na tym, że brakuje nam surowców energetycznych z akceptowalnych geopolitycznie kierunków. I to się nie zmieni w krótkim okresie. W przyszłym roku węgla też zabraknie i w następnym też zabraknie, bo tego węgla w Polsce nie ma dla tych gospodarstw domowych, które korzystają z tego węgla z kierunku rosyjskiego. dr Sławomir Dudekprezes i główny ekonomista FOR

Jak dodał, pozytywny scenariusz bazuje tylko na tym, że wojna się szybko skończy. – Czego wszyscy chcemy. Jednak pamiętajmy, że Rosja zostaje, nie zniknie. Reżim Putina, nieprzewidywalny duży sąsiad, grający energią zostaje z nami. Moim zdaniem długo jeszcze nie wrócimy do normalności – powiedział prezes FOR.

Doradczyni prezesa NBP prof. Elżbieta Chojna-Duch twierdzi, że nie ma tak czarnych wizji, jak te dr. Sławomira Dudka.

– Ja takich czarnych wizji nie mam. Poza tym, że kryzys trwa. I nie ma rozwiązań optymalnych, nie ma najlepszych czy idealnych. Wszystkie instytucje, banki centralne, rządy poszczególnych krajów walczą z jednej strony o obniżenie inflacji, z drugiej – z recesją, która gdzieś się już pojawia, u nas nie. Walczą z lepszym, bądź gorszym skutkiem – powiedziała.

Walczą również podwyższając stopy procentowe, ale pojawia się coraz więcej pytań. Mniej więcej połowa ekonomistów zadaje pytanie, czy to nie jest już za daleko, za mocno? Czy to zacieśnianie polityki pieniężnej nie szkodzi wzrostowi gospodarczemu, czy nie pojawi się globalna recesja? W związku z tym, my też sobie zadajemy takie pytania. prof. Elżbieta Chojna-Duchdoradczyni prezesa NBP

Szanse dla Polski

– Żeby nie było tak pesymistycznie, to moim zdaniem Polska z tego kryzysu może coś dla siebie pozytywnego wynieść – stwierdził Piotr Bujak.

Według mnie, geopolityka Polsce po raz pierwszy od kilkuset lat mocno sprzyja. Globalny kryzys finansowy, kryzys zadłużeniowy w strefie euro, Brexit, a teraz niestabilność na Wschodzie, także podział świata na dwa, a może więcej bloków polityczno-gospodarczych, czyli wyłączenie w jakiejś mierze Chin z globalnych łańcuchów produkcyjnych – to zwiększa rolę Polski w gospodarce rozwiniętego Zachodu. To zwiększa naszą konkurencyjność w tej części świata.Piotr Bujakgłówny ekonomista PKO BP

Jak dodał, jego zdaniem, przecenia się znaczenie lokalnej polityki dla gospodarki. – Na szczęście ten wpływ polityki nie jest duży. A jednocześnie wydaje mi się, że nie doceniamy tych procesów globalnych. Ten układ geopolityczny na świecie – paradoksalnie i wbrew pewnym obawom – Polsce sprzyja – podsumował Piotr Bujak.

Jak stwierdziła prof. Elżbieta Chojna-Duch, Polacy sobie zawsze radzą. A obecnie przedsiębiorcy, samorządowcy, organizacje pozarządowe – wszyscy pracują na to, żeby tego kryzysu nie było. – Wszyscy o tym myślą, oszczędzają, no niestety taki okres jest teraz właśnie oszczędzania energii, paliw – dodała. 

Wierzę w Polaków, niekoniecznie we władze – takie czy inne. Obserwując to z perspektywy Narodowego Banku Polskiego, widzę, że współpraca przebiega harmonijnie i to bardzo dobrze.prof. Elżbieta Chojna-Duchdoradczyni prezesa NBP

– Churchill już był tutaj cytowany, że nie można zmarnować kryzysu. My tak naprawdę doświadczyliśmy w latach 80. i 90. bardzo podobnego kryzysu. Były gospodarki, które wyszły obronną ręką, a były gospodarki, takie jak Grecja, która właśnie po tym kryzysie weszła na taką ścieżkę bardzo trudną i po 20 latach zbankrutowała i już się po tym nie podniosła – powiedział dr Sławomir Dudek.

Były jednak też takie gospodarki jak Szwecja. Wcześniej miała bardzo nieprzejrzyste finanse publiczne, miała kryzys bankowy, miała bardzo słabe instytucje. Zreformowali instytucje, wprowadzili niezależnych ekspertów, a polityka budżetowa stała się bardzo przejrzysta, oparta na zasadach i przewidywalna w długim okresie. Można się na tym wzorować.dr Sławomir Dudekprezes FOR

– Co do kryzysu konstytucyjnego – taki kryzys miała Wielka Brytania, miały Stany Zjednoczone. Doświadczyły tego, jak ważne są niezależne media i niezależne sądy. Moim zdaniem my też i z tego wyjdziemy obronną ręką. Będą silne instytucje, niezależne sądownictwo i niezależne media – podsumował dr Sławomir Dudek, prezes FOR.

Debatę można oglądać na stronach: INNPoland.pl oraz naTemat.pl, a także na kanale YouTube: naTemat.pl.