Ostatnimi dniami media obiegła wieść o osiągnięciu naukowców z USA - wszczepieniu myszy ludzkich komórek nerwowych. Dzięki temu zachowaniem zwierzęcia można było zdalnie sterować. Badanie zrodziło pytania o przyszłość badań genetycznych. Dokąd to wszystko nas zaprowadzi? Między innymi o tym, ale i co robią polscy naukowcy w tej dziedzinie, rozmawiamy z prof. Martą Dziedzicką-Wasylewską, kierownikiem Zakładu Biochemii Fizycznej Uniwersytetu Jagiellońskiego.
W USA naukowcy od inżynierii genetycznej tak zmienili mózg myszy, że można było zwierzęciem zdalnie sterować. Dla większości ludzi to kompletnie niepojęte i niepokojące, jak w ogóle do tego doszło?
Prof. Marta Dziedzicka-Wasylewska: Można obecnie - właśnie technikami inżynierii genetycznej - "wyprodukować/stworzyć" takie myszy, które będą miały wprowadzone geny kodujące białka wrażliwe na określoną długość fali świetlnej.
Co więcej, geny te mogą być wprowadzone selektywnie w określoną populację neuronów. To się wszystko robi na poziomie embrionu (chociaż są też techniki wprowadzania genu kodującego to wrażliwe na światło białko już do żyjącego, dorosłego zwierzęcia). Jak taka mysz dorośnie, to można aktywować te białka światłem. Ta aktywacja powoduje określone zachowania zwierzęcia np. będzie ono niespokojne, lękliwe albo - wręcz przeciwnie - śmiałe, eksplorujące otoczenie. Może być także bardziej lub mniej podatne na substancje uzależniające lub też szybciej albo wolniej się uczyć. Wiedząc, w jakich neuronach mamy ten gen, którego produkt czyli białko - aktywujemy światłem i obserwując zmiany w zachowaniu zwierzęcia, możemy badać szlaki neuronalne zaangażowane w te reakcje. To bardzo ciekawa dziedzina, nazywa się optogenetyka.
Cały obszar śledzenia - badania i mapowania - sieci połączeń neuronowych to nazywa się konoktemiką i jest jedną z dziedzin neuronauki, najważniejszą spośród tych którymi zajmują się w BRAIN.
Jak jeszcze można wykorzystywać tę naukę? Chyba nie tylko do sterowania zwierzętami?
Ten program jest zakrojony na szeroką skalę, ma też w sobie zagadnienia z obszaru obrazowania mózgu. Pamiętam jak dyskutowano nad tym, że w ogromnej ilości szpitali w różnych celach robi się badania obrazowania mózgu, diagnozując schorzenia, poddając pacjentów różnym testom psychologicznym itp. Te badania przyczyniły się do powstania całej masy danych.
Problem w tym, że była ona rozproszona, po wszystkich tych ośrodkach, w którym dokonywano obrazowania. Poza tym te dane nieco się różniły, bo aparaty pomiarowe były nieco inne... BRAIN powstał m.in. po to, by uwspólnić, ujednolicić ten cenny materiał, tworząc jedną bazę wspólnych danych nie tylko o tych konkretnych schorzeniach, które każdy badał. Dzięki temu takie badania, które dostarczają mnóstwo informacji, a które w danym szpitalu nie są akurat mało potrzebne, komuś innemu mogą się bardzo przydać.
Kiedy właściwie tak "przeskoczyliśmy" z postępem w genetyce? To wszystko jeszcze do niedawna było domeną filmów science fiction, a teraz dzieje się naprawdę.
Ogromny postęp, jaki obecnie następuje, wynika z kilku osiągnięć, które dokonały się na przełomie wieków. Na początku XXI wieku opublikowano prawie pełną sekwencję ludzkiego genomu, kończąc tym samym wielki projekt międzynarodowy, w którym uczestniczyły instytucje rządowe, ale też i prywatne. Był to tzw. Human Genome Project.
Ponadto niebagatelną rolę ma tu także rozwój technik badawczych. Na przełomie lat 80-tych i 90-tych poszukiwanie genu odpowiedzialnego za chorobę Huntingtona trwało 10 lat i angażowało wielu ludzi z dużej liczby ośrodków badawczych. Obecnie jest to znacznie szybsze.
Poza tym ogromny postęp w technikach informatycznych, zwiększenie mocy obliczeniowej komputerów, początki bioinformatyki, internet. To wszystko pozwoliło na tworzenie ogromnych baz danych grupujących sekwencje genetyczne, sekwencje białek, na porównywanie i poszukiwanie różnic prowadzących do rozmaitych patologii, ale też gromadzenie wiedzy podstawowej, łatwość komunikacji i wymiany informacji pomiędzy naukowcami.
I w końcu także wielki postęp w technikach obrazowania żywego mózgu, wzrost rozdzielczości tych technik, szczególnie tzw. funkcjonalnego rezonansu magnetycznego.
Co dziś może genetyka? Jakie prowadzi się w tej dziedzinie badania?
Genetyka może wiele. Dziś już nawet klonowanie organizmów wyższych jest możliwe i nawet się dzieje (słynna owieczka Dolly). Teoretycznie możliwe jest również zwiększanie wydajności różnych układów czy narządów. Ostatnio czytałam o bardzo ciekawych badaniach polegających na wszczepieniu myszom genetycznie zmienionych ludzkich komórek mózgowych. Mówię o tym, bo to badanie właśnie najlepiej ukazuje możliwości genetyki, na jakie ona już osiągnęła.
I jakie są potem efekty takiego "przeszczepu"?
Zacznijmy od tego, że komórki wątroby czy serca są bardzo podobne u zwierząt i u ludzi. Neurony w zasadzie też - w tym sensie, że ich budowa, funkcjonowanie, charakterystyka prądowa itp. są bardzo zbliżone.
Pierwotnie, przed erą mikroelektrod, badania nad przewodzeniem impulsu nerwowego robiono najpierw na tzw. gigantycznym (2 mm) neuronie mątwy, jedynym możliwym modelu, na którym wówczas eksperymenty w tym obszarze były możliwe. I już wtedy okazało się, że w zasadzie neurony organizmów wyższych pracują według tych samych schematów, co u innych – niższych – gatunków.
Wszystkie mózgi, oprócz neuronów, mają komórki zwane astrocytami. Do niedawna astrocyty uważano za swego rodzaju "rusztowanie dla neuronów". Miały pełnić rolę podtrzymującą , opiekuńczą. Jednakże niedawne wnikliwe badania pokazały wiele dość fundamentalnych różnic pomiędzy astrocytami człowieka, a tymi zwierzęcymi. Ludzkie są większe, mają znacznie więcej wypustek i „obsługują" znacznie więcej połączeń neuronalnych.
Naukowcy zaczęli się zastanawiać, co by się stało, gdyby ludzkie astrocyty „zainstalować” w mózgach zwierząt. I zrobili to.
Za zgodą odpowiednich komisji etycznych, pozyskali komórki z ludzkich embrionów (red. - pochodzących z aborcji). Dalej z tych komórek wyosobniono te, które miały być astrocytami. Te zaś zmodyfikowano genetycznie tak, aby „świeciły" (dodano im gen kodujący białko, które fluoryzuje) i wszczepiono je do mysiego mózgu. One tam sobie dojrzały i oplotły po swojemu (a więc bardziej wydajnie) neurony mysie. Wszystko to można było zobaczyć pod mikroskopem, właśnie dlatego, że komórki „świeciły". Myszy z ludzkimi astrocytami zostały przebadane w najrozmaitszych testach behawioralnych i elektrofizjologicznych i okazało się, że "biją na głowę" swoich pobratymców. Po prostu ich lepiej dopieszczone neurony pracowały wydajniej.
Czyli jednak science-fiction. Fascynujące, ale i trochę przerażające…
Tak, to niesamowita historia, ale może budzić lęk. Na szczęście badania nad embrionami ludzkimi są bardzo rzadkie i obwarowane ścisłymi regulacjami. Jako ciekawostkę dodam, że gdy przebadano mózg Einsteina, to w jego określonych regionach znaleziono różnice w ilości astrocytów, co jak można dedukować, wpłynęło na jego geniusz.
Czy Pani jako naukowca pewne odkrycia nie niepokoją? Nobel miał obawy odnośnie swoich wynalazków, a genetycy?
Ludzkość jest wspaniała! Osobiście zachwycam się codziennie potęgą ludzkiego umysłu, tym jak fantastycznie poznaliśmy i opisaliśmy Naturę (zawsze chylę czoła przed fizykami, szczególnie tymi z przełomu XiX i XX wieku) i jak umiemy wykorzystać Jej wszystkie siły i właściwości. Zachwyca mnie, jak bardzo poznaliśmy również biologiczną stronę natury – takie odkrycia jak ewolucjonizm, odkrycie kodu genetycznego itp. zapierają dech w piersiach. Wszystko co nas otacza we współczesnym cywilizowanym świecie jest stworzone przez człowieka na bazie tego, co oferowała nam natura. Jednak ludzkość, jak wiadomo, to sprzeczności - sacrum i profanum, yin i yang, wielkość i dno…
Tak jak Nobel się obawiał, obawiam się i ja… Tak jak energia atomowa: ma swoją fantastyczną twarz (dostarcza nam energii), ma też i niestety twarz grzyba nad Hiroszimą.
Podobnie, genetyka molekularna – możliwości modyfikacji organizmów w celach badawczych a przede wszystkim w celach terapeutycznych – może pomóc przywracać zdrowie czy ratować życie, ale też i doprowadzić do stworzenia potwora. Nie tylko świadomie, przez „złych ludzi” ale także przez przypadek, brak wiedzy, zaniechanie.
Trzeba być ostrożnym i pokornym, by nie doprowadzić się do stadium pychy, że „człowiek jest stwórcą”. Ale osobiście myślę, że pokora jest zawsze potrzebna, właściwie nawet niezbędna i to nie tylko genetykom.
W społeczeństwie badania genetyczne budzą kontrowersje. Czy to ze strachu, czy z poszukiwania sensacji, z niewiedzy sporo zbudowano wokół genetyki mitów… Dlaczego Pani zdaniem tak się dzieje? Wystarczy spojrzeć choćby na to, ile emocji wzbudza GMO.
Osobiście uważam, że z organizmami modyfikowanymi genetycznie ludzkość żyje cały czas. Robili i robią to hodowcy zwierząt i roślin, ulepszając swoje produkty poprzez krzyżówki. Teraz robi się to po prostu szybciej i wydajniej, bardziej efektywnie.
Genom wielu organizmów jest już poznany, ale jeszcze wielu relacji pomiędzy sekwencjami kodującymi geny, a sekwencjami regulatorowymi albo też ogromnymi obszarami sekwencji balastowych, nie znamy. Istnieje więc obawa, że manipulacje w owych sekwencjach, mogą prowadzić do jakichś wad i niepożądanych skutków w organizmach modyfikowanych. To fakt takie niebezpieczeństwo może istnieć, choć nie musi.
O wiele gorsza jest perspektywa, że ktoś kto zmonopolizuje na przykład produkcję niezwykle wydajnej i odpornej pszenicy (obwaruje patentami) – wycinając powoli wszystkie mniej wydajne i mniej odporne odmiany – narzuci następnie ceny zaporowe i nie będzie odwrotu. Zaczną powstawać monokultury rolne, zaburzą się ekosystemy. To się już powoli dzieje, nie wszystkie sprawy udało się uregulować prawnie, bo życie – jak zawsze – jest parę kroków przed prawem.
I stąd, moim zdaniem, gwałtowne protesty przeciw GMO, posługujące się niestety nie do końca prawdziwą argumentacją.
Ale wie Pani, że dla ludzi wszystkie te genetyczne modyfikacje mogą wyglądać jak próby zabawy w Boga czy stworzenia Frankensteina?
Naukowiec powinien cechować się wnikliwością, umiejętnością weryfikacji źródeł informacji i samych informacji – „diabeł zwykle tkwi w szczegółach”, a o nich trudno się dyskutuje, jeżeli partner w dyskusji nie ma podstawowej wiedzy.
Dyskusja nad klonowaniem człowieka szła w stronę możliwości przedłużenia sobie życia przez dawcę komórki, która miałaby być podstawą rozwoju nowego człowieka. To totalna bzdura! Nowy człowiek, który by się urodził, chociaż identyczny pod względem genetycznym z „dawcą”, miałby swoje życie, inny dom rodzinny, inną szkołę, innych przyjaciół, czytałby inne książki, słuchałby innej muzyki czyli wszystko to, co kształtuje naszą osobowość byłoby inne. To po prostu byłoby inne życie, innej samodzielnej istoty, które w żadnym wypadku nie byłoby przedłużeniem życia „dawcy”.
O tym, że „odkryto gen” schizofrenii, depresji czy nawet choroby Alzheimera słyszymy co chwilę – nie ma podstaw, żeby sądzić, że te złożone schorzenia są dziedziczone w sposób jednogenowy – i nie jest tak, że teraz tego nie wiemy a kiedyś poznamy ten gen – to już wiadomo z tzw. wzorów dziedziczenia, które są opisywane w dziedzinie o nazwie genetyka populacyjna.
Podobnie, z tej dziedziny nauki, dziedziny zresztą ścisłej, operujących wzorami matematycznymi, wynika, że nie pozbędziemy się chorób determinowanych genetycznie eliminując nosicieli wadliwych genów.
No właśnie, mam wrażenie, że co i raz gdzieś czytam o kolejnych osiągnięciach w dziedzinie genetyki, ale spektakularnych dokonań - z punktu widzenia społeczeństwa - jakoś nie widać...
Poznajemy genetyczne podstawy schorzeń, ale nie umiemy ich jeszcze leczyć. Terapia genowa nie przyniosła na razie spektakularnych wyników, ale ciągle się próbuje. W zasadzie trzeba wiedzieć, że każda komórka danego organizmu ma ten sam zestaw genów, tylko nie w każdej te same geny są aktywne, dlatego komórka wątroby różni się od komórki mięśnia albo mózgu. Ale jak jest gen wadliwy, to on jest wszędzie wadliwy. W niektórych komórkach on i tak nie funkcjonuje, ale nie ma dobrych sposobów, żeby go zmienić, zablokować, odblokować tam, gdzie to jest akurat potrzebne.
Z jednej strony - najważniejsze próby związane z terapią genową dotyczą komórek układu krwionośnego . Można pobrać krew lub szpik od pacjenta, oczyścić ten materiał ze złych komórek - albo wprowadzić „dobry gen” czy zablokować ten wadliwy - namnożyć te prawidłowe poza organizmem i podać je z powrotem.
Wcześniej jednak trzeba pacjenta pozbawić wszystkich wadliwych komórek, co jest niebezpieczne samo w sobie, bo taki pacjent nie ma wtedy w ogóle odporności, trzeba stworzyć sterylne warunki całej operacji itp. Próby są więc podejmowane, ale wszystko zajmuje czas.
A propos leczenia. Autorzy eksperymentu z myszą z projektu BRAIN twierdzą, że ich badania mają pomóc leczyć chorobę Alzheimera i Parkinsona…
W obszarze schorzeń neuropsychiatrycznych sprawa jest jeszcze trudniejsza, bo są to złożone schorzenia, jeżeli dziedziczone, to wielogenowo. Tu jeszcze nie mamy postępu. Nawet wspomniana już tu przeze mnie choroba Huntingtona, która wynika ze zmiany genetycznej tylko w jednym genie, o czym wiemy już od 1993 roku, nadal nie jest jeszcze uleczalna.
Ale dlaczego? Co stoi na przeszkodzie i uniemożliwia posunięcie się do przodu?
Najłatwiej to wyjaśnić tak: genom człowieka to 3 miliardy „cegiełek”, z których jest zbudowane DNA, w każdej komórce. Często jest tak, że wystarczy zmiana jednej takiej cegiełki i już jest choroba, czasem zmiany są większe, dotyczą dłuższych fragmentów.
Ktoś może mieć wadliwy zapis w jakimś fragmencie swojego genomu, ale zmiana się nie ujawnia u niego, jest maskowana przez inny, bliźniaczy fragment (bo generalnie nasze DNA jest popakowane w chromosomy, których człowiek ma 46, ale mówimy że są to 23 pary - bo są właśnie bliźniacze, jeden od matki, jeden od ojca...). Taka zmiana może się nie ujawniać u „nosiciela” tejże i nie musi się nawet ujawnić u jego potomka. Niemniej może się ujawnić w drugim pokoleniu, kiedy ten fragment genomu z bliźniaczego chromosomu nie będzie miał zdolności maskowania albo będzie miał taką samą zmianę. Zmiany tych cegiełek budujących DNA to są mutacje. One nie tylko są dziedziczone, ale mogą też być nabywane za życia. Nie ma takiej możliwości, żeby totalnie wyeliminować je wszystkie. Bo nawet nie wiemy, kto jest nosicielem jakiej niekorzystnej zmiany.
Oczywiście, jak znamy dokładnie genetyczną przyczynę choroby - jak w chorobie Huntingtona - to badanie jest możliwe. Wtedy można np. nie decydować się na potomstwo - ale to będzie eliminowanie tej choroby z danej rodziny, a nie z populacji. Zresztą, badać się mogą tylko członkowie rodzin, w których występowało to schorzenie, ono ujawnia się dopiero w okolicach 40-tki więc czasem - nie wiedząc wiele o swoich przodkach – dotknięte tą chorobą osoby, już mają dzieci.
Zaczęłyśmy rozmowę od badań naukowych w USA, ale czy Polska może się pochwalić jakimiś osiągnięciami w dziedzinie genetyki? Czy też może wyraźnie odstajemy w tej dziedzinie od reszty świata?
Wiele rzeczy się dzieje tu i ówdzie, szczególnie w wiodących instytutach PAN-owskich (Poznań), ale w nauce światowej prace publikowane w „Nature” czy „Science” są kluczowe, a takich my na razie nie mamy. To znaczy polscy naukowcy publikują tam, ale zwykle we współpracy z zagranicą, natomiast stricte naszych, samodzielnych jeszcze nie ma.
Jednakże kilkoma odkryciami w obszarze genetyki możemy się pochwalić. Mam tu na myśli np. osiągnięcia prof. Grzegorza Węgrzyna z Uniwersytetu Gdańskiego, któremu udało się opracować sposób leczenia rzadkiej choroby genetycznej o nazwie Sanfilippo, prof. Jana Lubińskiego z Akademii medycznej w Szczecinie, który osiągnął bardzo zaawansowana diagnostykę genetyczną w przypadku wielu chorób. Ale także badania dr Krzysztofa Pyrcia z Uniwersytetu Jagiellońskiego w dziedzinie koronawirusów, wiele istotnych badań prof. Wacława Szybalskiego czy choćby te dr hab. Wojciecha Branickiego (UJ), który na podstawie szczątków ustalił płeć i niektóre cechy wyglądu (kolor oczu, barwę włosów) osób pochowanych w XII w. w opactwie ojców benedyktynów w Tyńcu.
Nie jesteśmy może przodownikami w dziedzinie genetyki, ale weźmy pod uwagę to, że kiedy świat rozpoczął sekwencjonowanie genomu człowieka i genomów innych organizmów modelowych, to my w Polsce nie wiedzieliśmy jak wygląda automatyczny sekwenator. Nikt nie marzył nawet o kupnie takiego sprzętu. Dlatego my, w Polsce, bardziej korzystamy z osiągnięć genetyki i zajmujemy się biologią molekularną i genomiką funkcjonalną, niż stricte genetyką.
Co ułatwiłoby polskim naukowcom prace i osiągnięcia w omawianej tu przez nas dziedzinie?
W nauce pracuję od 1986 r. I tak miałam szczęście, bo pracowałam w bardzo dobrym, nowoczesnym instytucie, otwartym na świat, na ile to wtedy było możliwe. Powiem może niepopularnie: uważam, że obecnie jest super. Nigdy nie było takich możliwości – finansowych, komunikacyjnych itp.
Obserwuję jednak moich współpracowników i sadzę, że dopiero obecni doktoranci są pokoleniem, które jest całkowicie kompatybilne ze światem. Nie mają kompleksów, znają języki, są równorzędnymi partnerami dla swojego pokolenia na Zachodzie. Nie chodzi mi o to, że „teraz trzeba stawiać tylko na młodzież”. Oni oczywiście stawiają swoje pierwsze kroki na fundamencie, którzy stworzyliśmy my, starsi i tego nie można nie doceniać. Ale to, że żyją w zupełnie innej rzeczywistości niejako od początku – jest wielkim atutem.
Mamy w Polsce wieloletnie zapóźnienia, ale to się zmienia i to jest wspaniałe. Zawsze w naukach przyrodniczych potrzeba pieniędzy – bo kosztują odczynniki, aparatura, zwierzęta. I pieniędzy mogłoby być więcej – bo obecnie choć zdecydowanie uważam, że mamy więcej pieniędzy w nauce niż mieliśmy wcześniej, ale i nasi koledzy na Zachodzie też mają ich więcej niż mieli, co oznacza, że mają dużo więcej niż my, więc wciąż uciekają, są szybsi, wydajniejsi. Zawsze mówię jednak moim współpracownikom: „choćby w ostatnim wagonie pędzącego pociągu, ale jedziemy”.
Fatalne dla nauki jest to, że podlegamy np. ustawie o zamówieniach publicznych, musimy wszystko kupować „przez przetargi”, gdzie często decyduje cena – co w ogóle jest fatalne, a dodatkowo procedury są długie, a to bardzo spowalnia proces „robienia nauki”. To bym absolutnie zmieniła! Zdobywamy pieniądze na badania w różnych konkursach, wypadałoby zaufać, że jak już je mamy to będziemy je wydatkować według najlepszej wiedzy.
Pani zdaniem, jakie osiągnięcie popchnęłyby wyraźnie genetykę do przodu, byłyby dla ludzkości przełomowe?
Zdecydowanie poznanie mózgu człowieka w takim stopniu jak nicienia byłoby fenomenalnym osiągnięciem. Wyzwaniem jest tu wspomniana już konektomika. W USA pracuje się nad stworzeniem mapy mózgu w stylu Google Map.
Mózg w przeciwieństwie do np. wątroby czy serca da się modelować, badać . Mózg nie tylko składa się z miliardów komórek, neuronów oraz komórek glejowych (astrocytów, oligodendrocytów i mikrogleju), ale ma bardzo złożoną budowę. Składa się z rozmaitych struktur: kory mózgowej, prążkowia, hipokampa, jadra migdałowatego, istoty czarnej, uzdeczki, wzgórza, podwzgórza itp. Każda z tych struktur mózgowych ma określoną budowę, neurony budujące te struktury są nieco inne, łączą się ze sobą i wzajemnie na siebie wpływają – poznanie tych wzajemnych relacji dokładnie, stworzenie dokładnej mapy połączeń – to byłoby coś!