Reklama.
Reklama.
Reklama.
Tyle jesteś wart dla technologicznych firm. "Centy, nie dolary. Znają twoje słabości i czułe punkty"
Po aferze z Facebookiem i firmą Cambridge Analytica, której efektem jest międzynarodowy skandal i manipulacja opinią publiczną, prywatność znów zaczyna być w cenie. Z dobra pogardzanego, niezauważalnego, staje się dobrem istotnym. Niestety człowiek ma krótką pamięć. Rozmowa z Julią Angwin, amerykańską dziennikarką śledczą i autorką książki "Społeczeństwo nadzorowane".
Reklama.
Krzysztof Majdan: Jesteś paranoiczką?
Julia Angwin, ProPublica: Raczej nie.
Ani trochę?
(śmiech) Nie uważam, bym bywała paranoiczna, ale każdy, kogo znam, myśli, że jestem, więc pytanie pozostaje otwarte. Lubię myśleć, że jestem realistyczna. Może to synonim paranoi?
Próbowałaś być anonimowa w sieci. Da się, zakładając, że nie mieszkamy w dziczy?
To nie jest do końca możliwe. Byłam w stanie doprowadzić do sytuacji, gdy firmy generowały nieco mniej moich danych. Próbowałam ograniczyć ten ślad informacji, jaki za sobą zostawiam. Bo okej, jeśli przeglądam ofertę sklepu internetowego, to oni muszą coś o mnie wiedzieć, by dopasować propozycje. Ale gdy tylko surfuję sobie po sieci, to nie uważam, by zbieranie danych o moim zachowaniu było uzasadnione.
Ile jestem warty w sieci? Data urodzin, wysokość zarobków, to co lubię lub nie lubię?
Niestety, niewiele. Koszty danych o danej osobie należy liczyć raczej w centach niż dolarach. Dlatego, że jest ich tak dużo. Ale gdy dodajesz dane z różnych źródeł i o różnych osobach, tworząc w ten sposób bazy, wtedy pojawia się prawdziwa wartość. Spójrz na Google i Facebooka, mają tak wysoką wartość, bo dysponują informacjami prawie o wszystkich. To oni są miejscem, do którego uderza wiele firm chcących te dane jakoś wykorzystać.
Co myślisz o aferze z Facebookiem i Cambridge Analytica?
Szczególną uwagę trzeba zwrócić na dwie sprawy. Raz, Facebook nie jest zbyt uważnym strażnikiem danych, którymi dzieli się z aplikacjami i podmiotami zewnętrznymi. Miał swoje regulacje, ale niespecjalnie ich przestrzegał. Należy zastanowić się, jak skłonić Facebooka, by był w tym stanowczy, wymagał od innych, ale też od siebie i przestrzegał własnych reguł.
A druga sprawa?
Wiesz, to jest przerażające. Bo co oni obiecali dostarczyć? Zasadniczo powiedzieli, że wiedzą dość dużo o wielu ludziach, znają ich socjologiczne słabości, podatności, czułe punkty. Widzę tu model biznesowy żerowania drapieżnika na ofierze. To jest przerażające, to powinno być przerażające a my powinniśmy się zastanowić, czy chcemy, by na naszym świecie funkcjonowały firmy, które w ten sposób gromadzą dane.
Ogarnia mnie pusty śmiech, gdy słyszę te wróżby o początku końca Facebooka.
Dlaczego?
Każdy z wycinków jego działalności, kontakt ze znajomymi, komunikacja mediów z czytelnikami, marek z klientami, ma tak dużą skalę, że samo to wystarczy, by włożyć je między bajki. A już przede wszystkim – zabija nudę. Przewijasz timeline nie dla treści, tylko z nudów, dokładnie tyle, ile czekasz na autobus czy w kolejce.
Rozszerzyłabym to. Nie tylko Facebook, a internet zabija nudę. Zgoda, takie wróżby są przesadzone, ale myślę, że z innego powodu. Obecność na Facebooku to nie jest już luksus, to w pewnym sensie konieczność. Globalna sieć łącząca prawie 2 mld osób to potężne narzędzie i uczestnictwo w nim ma swoje plusy. Gdy ktoś ci mówi, że czas skasować konto na Facebooku, to bardzo nierealistyczne podejście. Facebook nie powinien zniknąć, tylko być lepszym miejscem do komunikacji. To rzadka sytuacja, gdy ktoś z tego czy innego powodu może sobie pozwolić na odejście z Facebooka.
Ty to zrobiłaś.
Tak, ja to zrobiłam, ale w małym zakresie. Usunęłam wszystkich ze znajomych, ograniczyłam do minimum informacje, jakie mu podałam. I zrobiłam to z pozycji pewnego przywileju, mam ten luksus, że mogę sobie na to pozwolić. Miałam inne platformy kontaktu z czytelnikami i informatorami. Większość ludzi takiego komfortu nie ma, a Facebook to jedyna możliwość.
Nie jesteś tym wyczerpana? Edukacją na temat czegoś, co ludzie mają w nosie?
Racja, ludzie w ogóle się tym nie przejmują. Ale pracuję w tym już 10 lat i zauważam, że zaczynają się przejmować. Sam fakt, że cena akcji Facebooka spadła tak gwałtownie, każe mi podejrzewać, iż percepcja na te sprawy może ulegać zmianie. Zwłaszcza, że to nie pierwsza taka sytuacja. Niecałe 10 lat temu doszło do identycznej sytuacji, wówczas jednak bohaterem była nie Cambridge Analytica, lecz RapLeaf.
Ale ludzie mają krótką pamięć.
Być może, ja wierzę, że wiatr się zmienia, jestem optymistką, dlatego pewnie się w tym miejscu mylę. Ale ludzie zauważają efekty, widzą, że rośnie liczba fałszywych czy przekręconych informacji, mających na celu wywołać określone emocje, manipulować opinią publiczną. Teraz, gdy krzywda jest bardziej odczuwalna, gdy przekroczyliśmy pewną granicę, dużo się zmieni.
Gdy rozmawiam z Amerykanami zatrudnionymi w firmach technologicznych o RODO, mówią, że się dostosują, ale kompletnie nie rozumieją, po co ktoś im życie utrudnia. Jest duża różnica w percepcji prywatności w Europie i USA.
Tak. Europa widzi prywatność jako fundamentalne prawo człowieka. W USA to rozumiane jest raczej jako luksus, dodatek. Co się zaś tyczy samych firm, trudno im to zrozumieć. One myślą o sobie jako o podmiotach zmieniających świat, udostępniających większą moc sprawczą dzięki swoim narzędziom. Choć powoli zaczyna to do nich docierać, różnice wciąż są kolosalne.
Tak. Europa widzi prywatność jako fundamentalne prawo człowieka. W USA to rozumiane jest raczej jako luksus, dodatek. Co się zaś tyczy samych firm, trudno im to zrozumieć. One myślą o sobie jako o podmiotach zmieniających świat, udostępniających większą moc sprawczą dzięki swoim narzędziom. Choć powoli zaczyna to do nich docierać, różnice wciąż są kolosalne.
Snowden – zdrajca czy bohater?
Wiedza, którą dał światu, jest niezwykle ważna. Zapłacił za to bardzo wysoką cenę. Ja podziwiam jego odwagę.
Po tym, jak ujawnił ogromną skalę inwigilacji, wydawać by się mogło, że Amerykanie wiedzą wszystko, a tragedie wciąż się zdarzają. Nie są tacy wszechpotężni?
NSA, czyli Amerykańska Agencja Bezpieczeństwa Narodowego, nie może szpiegować amerykańskich obywateli. To było szczególnie szokujące w tej sprawie z naszej perspektywy. Amerykanie byli zadowoleni, że NSA szpiegowała resztę świata, w końcu to jej praca, zdenerwowało nas podglądanie przez NSA na własnym podwórku, co jest zadaniem FBI. Tym bardziej, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów, w którym są przepisy powstrzymujące wywiad przed masową inwigilacją. W kraju, w którym ktokolwiek z jakimikolwiek kwalifikacjami może kupić broń, prewencja jest bardzo trudnym zadaniem.
Julia Angwin odwiedziła Polskę na zaproszenie wydawnictwa Kurhaus Publishing oraz firmy doradczej Deloitte w związku z promocją swojej książki "Społeczeństwo Nadzorowane".
Reklama.