Konrad Bagiński, INNPoland.pl: Jest Pani takim młotem na ZUS.

dr Katarzyna Kalata, radca prawny w Kancelarii Kalata: Od wielu lat. To jest taka pasja. Już na 4 roku studiów wiedziałam, że chcę iść na studia doktoranckie. Wymyśliłam bardzo fajny temat, oczywiście według mnie…. A dokładnie jak w Polsce nie jest przestrzegana zasada równości w stosunku do ubezpieczonych.

I jakoś tak potoczyła się moja kariera. Najpierw chciałam być kadrową i byłam nawet dyrektorem działu HR, później uznałam, że w prawie jest wiele nierówności i chciałam być prawnikiem. I trochę łączę te obie role. Od wielu lat trafiają do mnie tak absurdalne przypadki, że Bareja nawet by tego nie wymyślił. Jestem trochę społecznikiem, wkurzam się jak widzę jak niszczy się przedsiębiorców, zaniża się świadczenia emerytom, czy odmawia renty osobom ciężko chorym. Marzy mi się podejście do obywatela jak np. w Austrii, gdzie urzędnik służy nam pomocą, dobrą radą, a nie próbuje nastawić na nas pułapkę.

Jeśli uznam, że ktoś jest nieuczciwy, wyłudza pieniądze, to odmawiam prowadzenia sprawy, ja nie chcę być utożsamiana z takim podejściem do prawa. Moim celem absolutnie nie jest atakowanie ZUS, a pomoc ludziom, w gruncie rzeczy pokrzywdzonym, którzy często znaleźli się w trudnej sytuacji.

Wybiera pani sobie klientów? Czyli jeśli ktoś próbuje ZUS oszukać, to pani takiej sprawy nie weźmie?

Mam taki komfort, że sama decyduję z kim chcę współpracować. Miałam kilka takich sytuacji, że ktoś szukał rozwiązania na pograniczu prawa i ja rezygnowałam, nie chciałam być pełnomocnikiem w takich sprawach. Ale trafiają do mnie różne historie ludzkie, często nieoczywiste...

Opowiem – panu jedną z nich, klientka prowadziła własny sklep z odzieżą, urodziła dziecko z poważną niepełnosprawnością. Jej mąż targnął się na życie, niestety skutecznie. Ona trafiła do szpitala, długo się leczyła. I po wielu latach ZUS kazał jej zwracać świadczenia, które pobrała. Po wielu latach uznał, że założyła firmę po to by pobierać zasiłki. Z pewnością klientka nie mogła przewidzieć tego, że urodzi chore dziecko i mąż popełni samobójstwo…

Inna sprawa dotyczyła, Pani Oli, która prowadziła firmę – miała sale zabaw dla dzieci. Po kilku latach ZUS uznał, że powinna oddać zasiłki chorobowe, które przez kilka lat brała na dzieci – a miała ich trójkę, ponieważ nie podlegała ubezpieczeniom, bo nie wysłała pewnego druku do ZUS-u. Otrzymała pismo, że ma w ciągu 7 dni oddać ponad 300 tysięcy złotych. Nie wiem, czy ktoś jest w stanie wyobrazić sobie, co czuła wtedy pani Ola, jak otworzyła list z ZUS-u? Tu akurat wystarczyła skarga na czynności oddziału i ZUS zmienił decyzję. Oczywiście w odpowiedzi, ZUS napisał mi, że nie mam racji, ale odstąpił od dochodzenia zwrotu.

Jest wiele absurdów, pomyłek, moglibyśmy rozmawiać godzinami, często też wynikających z nieprecyzyjnych przepisów prawa, które niestety, niemal zawsze, są interpretowane przez ZUS na niekorzyść ubezpieczonych. A musimy pamiętać, że większość ludzi zdecydowanie nie rozumie przepisów czy nawet druków ZUS i popełnia też błędy nieświadomie. I tu powinno wchodzić państwo pouczające obywatela, a nie od razu wyciągające konsekwencje, które bardzo często prowadzą do ludzkich dramatów… Nie każdego też stać na pomoc prawną. Zdarza się też, że na taką pomoc jest już za późno.

Tak sobie myślę, że w przypadku ZUS-u pewnie mamy do czynienia z wieloma urzędniczymi pomyłkami, niekompetencją. Ale są to sprawy, które zdarzają się zawsze. Z drugiej strony mam wrażenie, że niektóre akcje są planowane gdzieś na samej górze i mają charakter systemowy.

Kontrole ZUS-u od 2017 r., kiedy to zmieniły się przepisy odbywają się na zasadzie typowania firm, w których istnieje według organu zwiększone ryzyko wystąpienia nieprawidłowości. One nadchodzą falami. Kilka lat temu mieliśmy taką sytuację, że instytucje szkoleniowe zawierały umowy o dzieło na prowadzenie wykładów. Powszechnie wiadomo było, że w tamtym okresie umowa o dzieło na prowadzenie wykładu nie będzie kwestionowana, potwierdzał to również ZUS. W międzyczasie ZUS zmienił swoją interpretację i na tej podstawie zaczął umowy kwestionować. Nie patrząc na to, że 3-4 lata wcześniej było inne orzecznictwo. Rozpoczęła się fala kontroli w firmach szkoleniowych i kwestionowanie wszystkich umów.

Wszystko wywróciło się do góry nogami i ZUS nakłada na tych przedsiębiorców składki na 3-4 lata wstecz, doprowadzając często firmy do bankructwa, zwłaszcza małe biznesy, które nie są w stanie udźwignąć takiego ciężaru finansowego. Kolejny przykład to matki prowadzące działalność gospodarczą, które w pewnym momencie stały się, mówiąc kolokwialnie, głównym obszarem zainteresowania ZUS-u. Jak to się odbywa wyjaśnię panu na przykładzie historii pani Joanny. Mąż pani Joanny jest weterynarzem i ma sieć placówek, to nie jest jednoosobowa firma. Przy prowadzeniu firmy pomagała i nadal pomaga mu żona. Pani Joanna jest ubezpieczona i zgłoszona do ZUS-u w firmie męża. W związku z tym, że firma dobrze prosperuje składki za panią Joannę nie były odprowadzane w minimalnej wysokości, tylko maksymalnej.

ZUS uznał, że żona nie powinna podlegać ubezpieczeniu, bo nie wykonywała żadnych czynności – jego zdaniem. Zażądał też zwrotu zasiłków na dwójkę dzieci, ok. 200 tysięcy złotych. Wygraliśmy w sądzie. ZUS nie składał apelacji. Odstąpił również od dochodzenia zwrotu zasiłków. Kiedy już Pani Joanna myślała, że to koniec, otrzymała pismo z ZUS-u, że Zakład wszczyna postępowanie administracyjne w celu zbadania tym razem, czy podstawa wymiaru składek była prawidłowa. Dodam, że ten aspekt badał Sąd i posiadamy prawomocny wyrok.

Po włączeniu się do sprawy rzecznika MŚP, ZUS umorzył postępowanie. Ale niedługo musieliśmy czekać na kolejne pismo z ZUS-u. ZUS w 2022 roku uznał, że jak wyliczał zasiłek w 2014 roku to popełnił błąd i źle ustalił podstawę wymiaru zasiłku. Teraz, więc będzie dochodził zwrotu jednak już na innej podstawie. Proszę mi wierzyć, pani Joanna, jak widzi jakieś pismo z ZUS, ma stany depresyjne.

Albo historia klienta, który dostaje ponad 1000 decyzji z ZUS-u, że ma zapłacić 20 mln złotych składek, ponieważ jest właścicielem kapitałowym innej spółki. ZUS ostatnio próbuje przeforsować taką interpretację, że spółka będąca właścicielem kapitałowym innej spółki jest płatnikiem składek. Natomiast faktyczny pracodawca nie jest stroną podstępowania administracyjnego i o całej sprawie dowiaduje się z pism z sądu. I proszę sobie wyobrazić, że tysiąc osób dostaje jakieś dziwne pisma z sądu, że oni nie są ubezpieczeni przez swojego pracodawcę, bo powinni być przez kogoś innego. Chaos, zamieszanie, wizerunek pracodawcy cierpi, ludzie zupełnie nie rozumieją sytuacji...

No ale rozumiem, że ich pracodawca nie płacił składek, więc ZUS egzekwował je od spółki-matki?

Nie, wręcz przeciwnie. Wszyscy mieli wszystko na bieżąco regulowane! Zatrudnienie było na podstawie umowy o pracę. I faktyczny pracodawca dowiaduje się z sądu, że on nie ma pracowników i teraz przed sądem wykazuje, że jednak jest pracodawcą, że wypełniał wszystkie ciążące na nim obowiązki.

ZUS przy tym nie przestrzega żadnych przepisów, nie informuje stron o postępowaniu. I tym sposobem kilkadziesiąt osób bierze udział w postępowaniach sądowych niemal zalewających sądy, a firmy nie wiedzą na czym stoją. A wytłumaczenie jest proste – ktoś uznał, że z dużych firm, grup kapitałowych łatwiej będzie ściągnąć pieniądze.

Czyli ZUS chciał drugie tyle składek od kogoś innego za tych samych ludzi?

Tak. W ogóle ZUS ostatnio bardzo lubi kontrolować spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Wspólnicy spółek z o.o. nie muszą opłacać składek ZUS. Wyjątkiem są jednoosobowe spółki z o.o., które muszą opłacać składki ZUS na analogicznych zasadach jak przedsiębiorcy prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą. ZUS podejmując kontrolę np. dwuosobowych spółek z o.o. wydaje decyzje, w których większościowego wspólnika uznaje za jednoosobowego wspólnika spółki. ZUS argumentuje to tym, że wspólnik większościowy posiadając 90-99 proc. udziałów, ma istotny wpływ na podejmowanie wszystkich czynności.

Zatem decyduje samodzielnie i jest de facto spółką jednoosobową. Automatycznie oznacza to obowiązek odprowadzania składek ZUS wstecz (nawet za 10 lat). Jedna z klientek kancelarii, pani Monika została uznana za "jedynego udziałowca sp. z o.o." W konsekwencji ZUS uznał, że nie miała umowy o pracę od 2002 r. i wszystkie składki ZUS, łącznie 1,5 mln zł powinny zostać zwrócone spółce.

ZUS wydał dwie decyzje: pierwszą - na spółkę odmawiając zwrotu składek z uwagi na ich przedawnienie i drugą - na panią Monikę twierdząc, że składki należy zapłacić ponownie. Teraz jako osoba prowadząca działalność - łącznie 1,5 mln zł. Tak, tu już nie stosujemy przedawnienia. Podsumuję tak - absurd. Ale ważne jest przy tym, żeby walczyć o swoje prawa i dochodzić sprawiedliwości.

Czyli w ZUS-ie mają targety do wyrobienia?

Tego nie chcę mówić, bo nie pracuję w ZUS. Jednak jak widzę sprawy, które, zwłaszcza w ostatnim czasie do mojej kancelarii trafiają niemal masowo, zaczynam się zastanawiać co w naszym państwie idzie nie tak, czy zawodzi system, czy też czynnik ludzki. Musimy też pamiętać, że to biznes, polski biznes, także ten mały i średni, napędza naszą gospodarkę i należy o niego, zwłaszcza w tym ciężki okresie, jaki teraz przechodzimy, dbać i wspierać. Bardzo dużo brakuje naszym urzędom do podejścia do przedsiębiorców, takie jakie obserwujemy na zachodzie…

Oprócz prowadzenia Kancelarii Kalata, zajmuję się również outsourcingiem kadr i płac w ramach firmy HR LEX. Jeden z klientów spółki miał kontrolę z ZUS-u. Wchodzą do biura, słyszę jak ktoś głośnio rozmawia radosnym głosem. Inspektor ZUS dzwoni do koleżanki z oddziału i stwierdza: "Ale mam kontrolę… słuchaj będzie niezły wynik, mają ponad 1000 umów o dzieło". Najsmutniejsze jest to, że w momencie przypływu radości inspektor nie widział jeszcze samych umów o dzieło, tylko listy płac. Nie wiedział nawet co jest w przedmiocie tej umowy, a już wydał rozstrzygnięcie.

Wydawane są również błędnie wyliczone decyzję emerytalne i rentowe…

Duża liczba osób nie odwołuje się od decyzji, mowa szczególnie o emerytach. Oni nie wiedzą często do kogo się zwrócić, księgowa rozkłada ręce. Wielu osobom się wydaje, że ZUS to wielki, niezawodny system. Nie, to są ludzie, którzy też popełniają błędy. Mamy przypadki, że ZUS naliczył komuś 200 zł emerytury. Składamy odwołanie, nagle robi się 600 złotych – na podstawie tych samych dokumentów. W sądzie potem robi się z tego tysiąc złotych. W przypadku jednego klienta ZUS pomylił się o 10 tysięcy netto.

Miesięcznie?!

Tak. Dlatego warto czytać pisma, które się otrzymuje. I tu też obowiązuje zasada "nie podpisywać i nie składać dokumentów, których się nie rozumie". Warto zwrócić się o pomoc.

Wróćmy do tych fal działań. Niedawno pisałem sam o tym, że cudownie zmalała nam liczba rencistów. Jak ZUS ich uzdrowił?

Z moich doświadczeń wynika, że zmalała, ponieważ nie przyznaje się prawa do renty, nawet jak są ku temu podstawy medyczne.

Wydaje mi się, że skłanianie osób zdolnych do pracy do podjęcia działalności zawodowej jest zjawiskiem pozytywnym. Z drugiej strony mamy przecież osoby, które tej pracy nie znajdą albo ich stan zdrowia naprawdę na to nie pozwala.

Bronimy przed ZUS-em pewnego klienta pana Tomasza, który był prezesem bardzo wielu znanych firm o charakterze międzynarodowym, ciężko pracował na swój sukces. Jednak 3 lata temu udał się do lekarza, ponieważ odczuwał pewne dolegliwości. Podczas wizyty okazało się, że pan Tomasz cierpi na nieuleczalną chorobę nowotworową wraz z przerzutami, zostało mu niewiele czasu.

Po kilkuletniej walce z chorobą uświadomił sobie, że chciałby swoje ostatnie chwile spędzić w domu z rodziną. Pan Tomasz nie jest już w stanie chodzić, mówić oraz na co dzień odczuwa silne dolegliwości bólowe. Przez wiele lat płacił bardzo wysokie składki ZUS, zatem stwierdził, że czas zawnioskować o pomoc w postaci renty i złożył wniosek do ZUS-u. Niedługo trzeba było czekać na decyzje lekarza orzecznika ZUS-u, w której to stwierdzono, że pan Tomasz jest zdolny do pracy. Pan Tomasz uznał, że to za pewne jakaś pomyłka i złożył sprzeciw do komisji lekarskiej ZUS-u. Zdziwienie było ogromne, gdy okazało się że kolejny raz otrzymał odmowę i informację, że de facto jest zdrowy.

To niezwykle przykre, wręcz bolesne.

Tak, ale takich przypadków jest bardzo dużo.

Ale jak to możliwe? Przecież pod tymi decyzjami podpisują się lekarze, osoby mające dbać o człowieka.

My analizujemy dokumentację klienta z lekarzami danych specjalności. I już nieraz słyszałam, że decyzje orzeczników są absurdalne, irracjonalne i pozbawione podstaw medycznych. Biegli sądowi też prawie zawsze potwierdzają opinie lekarzy, z którymi się konsultujemy. Mam znajomego lekarza i on ostatnio skarżył się, że ma coraz więcej kontroli z ZUS. Bo ZUS kontroluje zwolnienia i dochodzi do tego, że on – specjalista – daje komuś zwolnienie z powodu złamanej nogi, a ZUS to zwolnienie skraca. I tu także praktycznie pozostaje droga sądowa, w której opinie wyda biegły sądowy. Tylko w tym całym procesie , tak jakby, pomija się człowieka, który i tak ma już pod górkę i walczy o swoje zdrowie, a dodatkowo musi walczyć o to, by godnie żyć. Na szczęście, przynajmniej na razie, takie sprawy nie toczą się latami.

Z drugiej strony pewnie jest jednak sporo osób, które jednak próbują oszukać system i uszczknąć jakieś świadczenia, które im się nie należą?

Wydaje mi się, że obecnie takich osób jest bardzo mało. Mieliśmy problem i to duży, kiedy była możliwość zarejestrowania firmy, zapłacenia jednej dużej składki i potem pobierania wysokich świadczeń. Zrobiło tak wiele pań, przed zajściem w ciążę. Teraz przepisy są zmienione. Rejestrowane są też wszystkie umowy o dzieło, więc pracodawcy boją się w ten sposób "optymalizować" koszty. Kiedyś było wiele furtek, które pozwalały na pobieranie nienależnych świadczeń, teraz nie jest to już możliwe.

Czyli najpierw domykamy system dla osób nieuczciwych a potem łupimy uczciwych?

Znów opowiem na przykładzie. Pani zaszła w ciążę, aktorka, rozlicza firmę, prowadzi ją od 2010 roku. Okazało się, że ZUS odmówił jej wypłacenia zasiłku macierzyńskiego za cały rok, bo ponoć w jednym miesiącu miała dosłownie kilka złotych niedopłaty. W międzyczasie wydał jej 3 zaświadczenia, że ma... nadpłatę składek. I tym przykładem pozwolę sobie zarazem odpowiedzieć na Pana pytanie.

Tu się nic nie klei.

Tak, ale sprawa ciągnie się od 2 lat, przez te dwa lata pani jest bez świadczeń. Inna klientka spóźniła się z płatnością składek, ponieważ kontrahent zapłacił jej z opóźnieniem. Poinformowała o tym ZUS, który przywrócił jej termin płatności składek, co spowodowało brak wyłączenia z ubezpieczeń, potwierdził to nawet pisemnie. Klientka po paru miesiącach złożyła wniosek o zasiłek macierzyński i dostała odmowę, ponieważ spóźniła się ze składką i według ZUS-u nie ma już ubezpieczenia. Dodam, że oba rozstrzygnięcia wydawał ten sam oddział ZUS! Oczywiście wygrała w sądzie, ale pieniądze dostała po dwóch latach.

I takie sprawy idą do sądu. ZUS wszczyna spory, które są irracjonalne, sądy są zasypywane sprawami, wydaje się nasze pieniądze na pracę prawników, urzędników. Aczkolwiek teraz i tak jest tendencja do zasądzenia przez sąd kosztów zastępstwa procesowego w kwocie 180 zł.

Chciałabym, żeby wybrzmiało wprost, że ja doskonale rozumiem, że mamy do czynienia z publicznymi pieniędzmi, że to są nasze składki, że trzeba je chronić przed nieuczciwymi ludźmi i tego jestem gorącym orędownikiem. Ale to co się obecnie dzieje, często przekracza granice zdrowego rozsądku. Najgorsze jest to, że ZUS nie korzysta z autokontroli, która polega na tym, że po wpłynięciu odwołania ma miesiąc, aby zapoznać się z argumentacją. Ma wówczas możliwość zmienić decyzję…

ZUS się nie wycofuje, składa wszystkie możliwe środki zaskarżenia, chociaż często nie ma to najmniejszego sensu. Jakby ktoś przyjął odgórnie założenie, żeby ciągnąć spór sądowy do końca, do prawomocnego wyroku, gubiąc gdzieś po drodze racjonalne podejście. A te sądy też kosztują państwo.

Ale w ZUS też musi być ktoś, kto wie, że danej sprawy nie da się wygrać.

W jednej ze spraw, o której panu mówiłam, ZUS nie składał apelacji. Kiedyś takich przypadków było więcej, teraz bardzo rzadko nie składają apelacji. Zazwyczaj też apelacja jest po prostu powtórzeniem dotychczasowego stanowiska ZUS.

Przychodzi pismo z ZUS do jakiejś firmy albo do rencisty albo emeryta. Co on powinien zrobić?

Najpierw przeczytać i sprawdzić, czy to jest pismo czy decyzja. Jeśli decyzja, to działać, bo ona się uprawomocni po miesiącu i wtedy nic z tym nie zrobimy. I przede wszystkim musi rozumieć pismo, a co najważniejsze jego konsekwencje. A trzeba przyznać, że nie wiem dlaczego pisma te często pisane są tak, że dla zwykłego obywatela są niezrozumiałe i ciężko mu zrozumieć o co w nim chodzi, jakie będą dla niego skutki.

A potem do prawnika?

Do prawnika, albo samemu.

Ale sama pani mówi, że samemu ciężko coś załatwić.

Szczególnie ciężko, jeśli ma się zajęcie egzekucyjne. Reprezentowałam klienta, udało się umorzyć zaległe składki z 2002-2010 roku. Ale jednocześnie zaczął dochodzić odsetek od tego nieistniejącego już długu. Rozumie pan?

Nie. A nie można pozwać takiego urzędnika?

Można, ale jeszcze tego nie robiłam. Jestem przekonana, żę gdyby od decyzji ZUS-u można było odwołać się do sądu administracyjnego, to z uwagi na liczne błędy proceduralne, wynikające z nieprzestrzegania, naruszania przepisów postępowania administracyjnego, byłyby one uchylane.

Niestety odwołanie od decyzji ZUS-u składa się do sądu powszechnego. A ten co do zasady nie bada naruszenia przepisów KPA, według których ZUS powinien prowadzić postępowania. Dlatego ZUS w swoich działaniach, niestety często, dopuszcza się kompletnego ignorowania tych przepisów, bądź też przyjmuje niemal nielogiczną ich interpretacje.

Ciężko panią złapać. Spraw ma pani coraz więcej?

Tak, spraw mam coraz więcej… W mojej opinii jest coraz gorzej jeśli chodzi o przestrzeganie prawa, czy podejście do przedsiębiorców, obywateli…

A nasz człowiek, który dostał pismo albo decyzję to do jakiego prawnika ma iść?

Najlepiej do takiego, który specjalizuje się w sprawach związanych z ZUS-em. Moje doświadczenie i życiowe i zawodowe uświadomiło mi, że jeśli ktoś jest od wszystkiego, to jest od niczego. Przepisy według który działa ZUS, wyliczanie świadczeń to są bardzo skompilowane kwestie. Na tym trzeba się znać.