Ludzie lubią oglądać tych, których uważają za głupszych od siebie. Gardzą, ale oglądają i czują się lepsi. Rozmowa z Jakubem Wątorem, autorem książki „Influenza. Mroczny świat influencerów”.
W lożach siedzą zasłużeni sportowcy jak Piotr Świerczewski, dziennikarze jak Mateusz Borek. Gale Fame MMA są transmitowane przez platformę Canal+ Online. A na Stadionie Narodowym miał się bić jeden z prawicowych polityków. O tym, jak postępuje mainstreamizacja freakfightów, rozmawiamy z Jakubem Wątorem, dziennikarzem i autorem książki "Influenza. Mroczny świat influencerów".
Grzegorz Szymanik: To co będzie następne?
Jakub Wątor: Niedługo będziemy oglądać na galach walki typu: dwustukilowy chłop bije się z trzema osobami niskorosłymi. Porąbane? Tak. Ale się sprzeda. Albo chłopak z dziewczyną versus chłopak z dziewczyną, czyli dwie pary – takie influencerskie.
Jezu…
No, coś trzeba wymyślić. Gale są mniej więcej co półtora miesiąca. Na jednej z ostatnich bili się w samochodach. Kierowca i pasażer przypięci pasami i na dźwięk gongu walka. I kombinujesz: czy od razu lać, czy najpierw się wypiąć z tych pasów? Ale nie było jeszcze choćby walk ze sprzętem. Albo walki do pierwszej krwi. A kojarzysz „turnieje lamusów”?
Nie. Co to?
Turnieje, podczas których biją się ci najbardziej beznadziejni. Im gorszy jesteś, tym lepiej. Próbuje taki uderzyć, a prawie walnie sędziego i się jeszcze wywróci. Oczywiście, musi to być ktoś stosunkowo znany w internecie. Są już całe turnieje zawodników, którzy mają statystyki 0 wygranych i 5 przegranych. A walczą o pół miliona złotych. Rozumiesz?
Skąd się bierze popularność patoinfluencerów?
Myślę, że w patoinfluencerach wyraża się to, co gdzie indziej jest zabraniane i odrzucane. I czego nie pokaże stara telewizja. Choć ostatnio ona też skręca w tę stronę. Bo skąd popularność tych wszystkich programów w stylu „Królowe życia”?
Ludzie lubią oglądać tych, których uważają za głupszych od siebie. Gardzą, ale oglądają i czują się lepsi. Zresztą, sami patostreamerzy zgadzają się z tą diagnozą. Pionier patostreamów, Daniel Magical, kiedy pytałem go, skąd się wzięła jego popularność, potrafił z dystansem stwierdzić: „Ludzi śmieszą takie głupki jak ja”.
W średniowieczu, w karnawale, ulicami szły na przykład pochody ludzi zdeformowanych, wyrzucanych na co dzień ze społeczeństwa – to ten społeczny “cień”. Tłum rzucał w nich jedzeniem, pogardzał, śmiał się. Ale jednocześnie w ten sposób i w ten jeden dzień oddawał im pole.
W przypadku freak fightów padały porównania do cyrku. A dla freaków to nie jest obelga. Oni mają na to wyrąbane. Ostatnio na TikToku popularny jest pewien trzydziestoletni gość, który mieszka z matką – stereotypowa postać „piwnicznego internauty z Wykopu”. Ludzie uwielbiają go oglądać, ma ogromną publiczność. I już dostał propozycję walki we freak fightach.
Widzę to też w mainstreamie. Media liberalne gardzą kibolami, czy różnymi egzotycznymi prawicowcami. W tekstach można czasem wyczuć jakąś wyższość. A jednocześnie piszą o nich często i poświęcają im wiele uwagi.
Jestem częścią światka medialnego i trochę mnie bawi ta wyższość dziennikarzy. Ale też ją rozumiem, bo byłem w takim miejscu — gardziłem całym światem influencerskim. Albo starałem się ignorować. Ale przy okazji pisania cyklu tekstów o inluencerach, poznałem głębiej to zjawisko. Szło opornie. Najpierw musiałem pogodzić się z tym, że w ogóle to oglądam, czułem zażenowanie.
Ale jak przeszedłem już ten próg bólu, to zaczęło mnie to ciekawić i bawić. Zauważyłem w niektórych influencerach pewną inteligencję i charyzmę. I to, jak świetnie rozgrywają nastroje społeczne, jak grają na naszych emocjach i bawią się nimi.
To jest trochę świat undergroundowy, a ja jestem dzieckiem hip-hopu. Pochodzę z Kielc. Miałem 8 lat, jak się dowiedziałem, że kilometr ode mnie mieszka Liroy i przewróciło mi to świat. Hip-hop stworzył się sam – stworzył swoje reguły, język i granice. A potem zaczął na tych nowych zasadach zarabiać. Zbudował środowisko, które przejęło muzykę w mainstreamie.
Widzę w tym analogię – influencerzy też zrodzili się z buntu wobec dorosłych, też stworzyli swój język, reguły, swoje biznesy i własny świat, który w końcu przejął rozrywkę mainstreamową.
Polscy youtuberzy ściągają pomysły na swoje programy z zagranicy. Patostreamy i freakfighty też?
Jeśli chodzi o YouTube, to faktycznie polski kontent jest w pewnym stopniu skopiowany z zagranicznego. Jest wielu ksero-bojów największego youtubera, MrBeasta.
Ale freakfighty nie przyszły z Zachodu, prędzej z Japonii. Natomiast pomysł, by bili się we freak fightach influencerzy to polski wynalazek, towar eksportowy. Polska była jednym z pionierów tego zjawiska.
Przez te kilka lat świat freaków dobrze się ukształtował. Ma swoją tożsamość i freaki są jej bronią. Influencerzy czują swoją specyficzną dumę. Gdy przychodzi ktoś spoza tego świata, ktoś sławny “na zewnątrz i chce do nich dołączyć, pokazują mu jego miejsce.
Jak Tomasz Adamek – znany bokser kiedyś mówił, że freaki to jest upadek. I teraz freaki mają satysfakcję, że do nich przyszedł. "Co, panie mistrzu? Więc przyszedł pan do nas? Do tych dziwolągów?"
Bycie freakfighterem to logiczna konsekwencja internetowej sławy? Że w pewnym momencie już nie wiesz, jak zwiększać wyświetlenia i musisz tam iść? Albo przynajmniej dostać i rozważać taką propozycję?
Tak, to naturalne pytanie skierowane do każdego dużego internetowego twórcy: „Kiedy się bijesz?” Albo: „Czy byś chciał?”. Przecież nawet mi, jako że piszę o influencerach i jestem znany w tym świecie, proponowano walkę. Trzy razy w ciągu ostatniego roku.
O Sylwestrze Wardędze piszesz w książce. A pozostałe propozycje? Z kim miałeś się bić?
Z Filipem Chajzerem. W ostatnie lato dostałem taką propozycję. Na Stadionie Narodowym. No, stary, rozumiesz? Pomyślałem sobie: czy ja coś w życiu lepszego osiągnę niż występ na Narodowym? I nawet, powiem ci, że…
Co? Zastanawiałeś się?
Opowiadałem o tym wszystkim na zasadzie żartu. Ale tak szczerze, to nawet trochę mnie kusiło… A jeszcze przed wybuchem Pandora Gate miałem trzecią, choć chronologicznie pierwszą propozycję. Bezosobową, w sensie: wybierz sobie kogoś. Powiedziałem wtedy dla żartu, że chętnie wpieprzyłbym Ziemkiewiczowi.
Zamiast bezsensownych kłótni w studiach telewizyjnych, szarpanin w parlamencie – walki polityków i dziennikarzy w oktagonie? No, to trochę mnie bawi.
No właśnie, widzisz? Śmiejesz się. To właśnie to, czego szukają ludzie we freakach. Zresztą, to o czym mówisz, już się dzieje. Na Stadionie Narodowym jeszcze przed wyborami w zeszłym roku miał się bić jeden z prawicowych polityków, obecny europoseł. Nie mogę powiedzieć kto. I też z młodym Chajzerem.
I co się stało?
Nie znam szczegółów, ale ich się domyślam. No, wyobraź sobie: za chwilę mają się odbyć wybory, a tu na oktagon Stadionu Narodowego wychodzi najbardziej zadymiarski prawicowy polityk? Tego było już za dużo. Ale faktem jest, że granica coraz bardziej się przesuwa.
Showbiznes, aktywiści, a ostatnio ekscentryczni politycy sami przychodzą do freaków. Tam jest młode audytorium, wielka oglądalność, kliki. A co mają z tego freaki? Sami stają się w taki sposób mainstreamem. Poszerzają pole działania, są legitymizowani. Bo skoro jest tam wasz ulubiony uśmiechnięty prezenter telewizyjny, to jaka to patologia? Ale to ewidentnie celebryci się bardziej pchają do freaków niż na odwrót.
Zobacz, kto siedzi dziś w lożach na galach FAME? Zasłużeni sportowcy jak Piotr Świerczewski, dziennikarze jak Mateusz Borek. Gale Fame MMA są transmitowane przez platformę Canal+ Online.
Mainstreamizacja freaków będzie postępowała — tak szybko, jak widzowie, będą mięknąć na ten przekaz. Chyba że politycy się za to wezmą. ostatnio coś przebąkują negatywnie o freak fightach, ale odbieram to póki co jako populizm.
Słuchaj, czy to jest udawane? Jak w amerykańskim wrestlingu?
Podczas walk? Absolutnie nie! Oni często naprawdę ciężko trenują. Parę lat temu mieli gdzieś treningi. Ale jak tylko zobaczyli, że odpadają w połowie rundy, potraktowali sprawę poważnie. Niektórych bym nie chciał spotkać w ciemnej uliczce – mówię o potencjale fizycznym.
Natomiast jest wiele udawania przed walką. Te trash-talki, dramy i kłótnie na konferencjach prasowych to jest teatr. Bo im lepszy jest powód, żeby się lać, tym więcej emocji widzów. Więc wymyślają sobie konflikty. “Ja zaczepię cię na TikToku i powiem, że jesteś frajer, a ty mi odpowiesz i dalej już pójdzie”.
A jak już mają konflikt, to dzwonią do włodarzy którejś z federacji. „Ej, słuchaj, a tamten mówi, że się nie umiem bić. Ja bym mu wpieprzył”. I już mamy walkę. Są też freaki, które losowo obrażają wszystkich i patrzą, co lepiej zadziała. Albo przeglądają profile i szukają influencera, który wkurza ich najbardziej.
Klimat jak na osiedlu, jak się miało 13 lat.
Nawet porównywałem to do solówek w szkołach. Pamiętasz? Ktoś komuś się nie spodobał, to zaraz solówka po lekcjach. Inny sposób to dopasowywanie przeciwników do siebie. Włodarze wiedzą, który zadymiarz będzie do którego pasował, żeby był fajny konflikt.
Jak w komiksach. A same freaki? Co im to daje? Oprócz pieniędzy. To ciągłe przesuwanie granic, do ekstremum. To potrzeba bycia ważnym, widzianym, bycia na scenie? Może robisz głupie rzeczy, ale ludzie cię widzą, kibicują. A może nawet w końcu w ten sposób – akceptują.
Bycie influencerem może dawać poczucie wolności. Od ograniczeń narzucanych przez społeczeństwo.
Ostatnio oglądałem do drugiej w nocy, jak Boxdel szalał podczas transmisji na żywo. Jeździli po mieście w Hammerze. Potem z kolegami zamknął się na piętrze knajpy i balował. W pewnym momencie pojechali do sklepu po wódkę. Sto metrów od mojego domu. I miałem taki moment… dobra, ubieram buty i idę.
Przecież się z nimi znam, to mogę wejść na stream.
Po co? Dlaczego cię to pociągnęło?
Bo na transmisji robisz, co chcesz. Chcesz się napić, pobawić, zrobić, co tam ci do głowy przyjdzie – robisz to. I jeszcze mówisz wszystkim, że to jest twoja twórczość. Ja akurat rzadko już piję, ale ta możliwość robienia wszystkiego bez konsekwencji jest kusząca.
Ale żeby nie było – nie wystarczy zrobić trzodę i chlać. Wszystko trzeba zaplanować: o tej godzinie gramy w Pokemony, a o tej markerem rozrysuję dramę Nikity z Danielem Magicalem. Jeden gość robił stream dzień w dzień po kilka godzin przez bity rok. 365 dni! Weź, utrzymaj uwagę ludzi przez tyle czasu. Wiem, że przy takiej kasie świecenie gębą w socjalach wydaje się łatwe. Ale nie zawsze takie jest.
I co będzie z nimi dalej?
Uważam, że cały YouTube przechodzi w fazę… jak to nazwać? „Telewizacji”. W wiek niemowlęcy telewizji. Robi się coraz bardziej profesjonalnie, pojawiają się na nim stare formaty telewizyjne. Ostatnio twórcy internetowi odkrywają na przykład „Randkę w ciemno”. A pamiętasz „Agenta”? To Friz z Ekipy robi coś podobnego.
A jednocześnie YouTube zaczyna cenzurować twórców niczym telewizja - w uprosczeniu już nie można na przykład przeklinać w filmach, bo ci wyłączą monetyzację, czyli zarabianie na reklamach.
A w końcu telewizja i YouTube sie połączą?
Do tego potrzebna byłaby pokora starych mediów. Telewizje myślą, że żyją w poczuciu, iż wiedzą lepiej, są większe, ważniejsze, lepsze. A jaki jest wpływ takiego koncernu TVN na polski internet? Marginalny.
A patostreamerzy? Jak im YouTube postawi granicę, to zawsze można ją przesunąć. Albo przejść na inną platformę, na przykład na Kicka. Streamerzy już to ogłaszają; na YouTubie będzie „hardcore light”, a na Kicku „hardcore hardcore”. Mogą sobie pozwolić na stawianie warunków. Mają publiczność. Autorytet tradycyjnych mediów jest coraz mniejszy w jej oczach.
Konopskyy publikuje film niekoniecznie dziennikarsko rzetelny i jest afera. A wybitna reporterka Katarzyna Włodkowska publikuje w „Dużym Formacie” świetny reportaż, który jest kontynuacją Pandora Gate – o influencerze, który uprawiał seks z młodymi chłopcami – i nic się nie dzieje.
Ale biznes ma chyba nadal opory, żeby w to wejść? Pieniądze we freakach są nadal „internetowe”? To zakłady bukmacherskie i tak dalej. Poważnych marek tam nie ma.
Ta granica też się przesuwa systematycznie. A poza tym freaki są już samowystarczalne. Nie potrzebują panów inwestorów. Istnieją firmy założone 10 lat temu przez ludzi, którzy weszli w internet. Są firmy bukmacherskie i są odżywki z siłowni. Ale też młode firmy twórców internetowych, które wychodzą poza internet.
Pieniądze trochę się cofnęły przez Pandora Gate, firmy się wystraszyły, przesunęły budżety na tradycyjnych celebrytów. Najpierw wśród ludzi z branży influencer marketingu padło hasło, żeby w związku z Pandorą i całym tym zamieszaniem zrobić czarną listę influencerów. Bo to uspokoi reklamodawców. No, ale zaraz będzie proces od umieszczonych na takiej liście. To robimy białą listę - wymyślili. Ale kto ci zagwarantuje, że influencer z białej listy nigdy niczego nie odwali? Trzecie rozwiązanie: stworzenie kodeksu dobrych praktyk, rad, wskazówek, jak tych influencerów dobierać. Koniec końców żadne z tych rozwiązań nie weszło w życie.
Po Pandora Gate w zeszłym roku, w tym mieliśmy serię afer finansowych: promowanie hazardu, afera z Buddą i jego loteriami…
YouTube i internet to bardzo dobre narzędzie do prania pieniędzy. Dobrze, że ostatnio coś się zmienia. Wolno, ale jednak. W loteriach Buddy teoretycznie brało udział jakieś 600-700 tysięcy ludzi. Rozumiesz, jaka to jest liczba?
Pandora Gate to było “wygnanie z raju” polskiego YouTube’a. Do tamtej pory widzowie chcieli wierzyć w autentyczność influencerów. To była ta najważniejsza odróżniająca ich od telewizji cecha. Nawet jak byłeś freakiem, patologią, to przynajmniej byłeś autentyczny. To mainstream był znany z ukrywania, zamiatania pod dywan. I nagle wywaliło.
To jedno się zmieniło, że widzowie stali się czujni. To było dla nich mocne, przełomowe doświadczenie. Pamiętam komentarz jednej dziewczyny: „Stuart złamał mi życie”. Myślałem: co jest? Kolejna ofiara? Ale ona napisała: „To był mój największy idol. Mam złamane dzieciństwo”. Tego się nie cofnie.
Zresztą, nowe pokolenia już dziś ostrożniej podchodzą do internetu. My byliśmy internetem bezgranicznie uwiedzeni. Nie wiedzieliśmy, ile tam jest pułapek. Młodsi są ostrożniejsi. Zdziwiło mnie, jak się zorientowałem, jak wiele młodych osób ma anonimowe albo zamknięte konta na Instagramie czy Facebooku.
Trzeci efekt Pandora Gate – twórcy też przestali sobie ufać. Wszyscy się nawzajem nagrywają. Wszyscy się podejrzewają i pytają tylko: Czy ty też nagrywasz?
Jak w polityce. Tak. Czują, że każde słowo może być wyciągnięte. A co dalej – jeszcze dalej? Podobno media społecznościowe pustoszeją. Tak pokazują badania: coraz mniej interakcji, coraz trudniej zdobyć zainteresowanie…
… i trudniej zostać influencerem. Kiedyś wystarczyło coś odwalić i już. Ale cały ten rynek może przeorać AI.
I AI influencerzy?
W Polsce już powstają firmy tworzące wirtualnych influencerów, tylko oni nie mają jeszcze dużych zasięgów. Mój kolega, który jest managerem paru influ, ostatnio powiedział, że będę miał nowych ludzi na pokładzie. „Gratuluję, kogo?” – zapytałem. “A, nie znasz. Dopiero powstaje. Bo to influencer AI”. I on już chodzi i zachęca firmy.
Czym to się różni od postaci, które nie istnieją, a są idolami tłumów? Jak Batman, czy Superman? Moja prognoza jest taka, że za dwadzieścia lat każda firma będzie miała swojego AI influencera. I będzie kreować go dowolnie, jak chce.
Po co tracić nerwy i pieniądze na prawdziwego, który odwali taką akcję jak w Pandora Gate?