Polska idzie ścieżką do bankructwa. Dr Dudek wylicza podobieństwa do Grecji [WYWIAD]

• Po uszy wpadliśmy w pułapkę populizmu i to już poziom alarmowy
• Opozycja właśnie zaczyna prześcigać się z rządem na rozdawnictwo
• Brzmi podobnie? Tak. Bardzo podobnie było w Grecji, tuż przed wielkim kryzysem finansowym

Kryzys zadłużenia w Grecji wypłynął wraz z globalnym kryzysem finansowym w 2009 roku, choć zakorzeniony jest jeszcze w latach 90. Pułapka populizmu narastała tam przez około dwie dekady.

W Polsce w 2023 roku mamy kolejne wybory parlamentarne. Po 8 latach rządów Zjednoczonej Prawicy, wyborcy przyzwyczajeni są do szeregu programów socjalnych. W tak zwaną pułapkę populizmu po same uszy wpadła już opozycja.

O podobieństwach do tego, co działo się w Grecji rozmawiamy z dr Sławomirem Dudkiem, prezesem i głównym ekonomistą Instytutu Finansów Publicznych (IFP) oraz wykładowcą SGH.

Paweł Orlikowski, INNPoland: W przestrzeni publicznej politycy głównego nurtu – z rządu i opozycji – co rusz serwują nam kolejne wrzutki z zapowiedziami drogich programów, rzekomo pomocowych. A kampania wyborcza dopiero się rozkręca. Jak to wyglądało w Grecji, gdy zbliżała się już do tego najgorszego momentu? Są u nas podobieństwa?  

Dr Sławomir Dudek, ekonomista: W Grecji w latach 90. poziom długu był zbliżony do tego polskiego. To, co się stało, nie wydarzyło się z dnia na dzień, to był proces. Wtedy rzeczywiście rządziła taka partia mocno socjalna, która bazowała swoją lokatę wyborczą na takich prostych, ale drogich transferach, na takiej kiełbasie wyborczej, na rozdawnictwie. No i ona wygrała te wybory. 

W Grecji, podobnie jak w Polsce, były dwie główne siły. Był PASOK, czyli taki polski PiS oraz Nowa Demokracja, czyli taka Koalicja Obywatelska. I właśnie ta Nowa Demokracja w pewnym momencie wpadła w tę pułapkę populizmu, bo przegrywała wybory. I zaczęła obiecywać, podobnie jak partia PASOK.dr Sławomir Dudekprezes Instytutu Finansów Publicznych

Jak te podobieństwa wyglądają w szczegółach?

Podobieństwa są takie, że właśnie były dwie główne partie i była silna pułapka populizmu. Kolejnym podobieństwem są pewne rozwiązania w polityce transferowej. Bo to przecież w Grecji wymyślono te trzynastki i czternastki. To Grecja obniżyła wiek emerytalny. 

To właśnie w Grecji partia PASOK bazowała na różnych punktowych transferach do grup, które były atrakcyjne politycznie. Jest bardzo duże podobieństwo w tym zakresie.

Grecja też miała bardzo duży udział wydatków socjalnych, podobnie jak Polska, w PKB. Co więcej, choć o tym może niewiele osób wie, ale również Grecja miała duże wydatki na obronę narodową. Grecy wydawali bardzo dużo na obronność, bo mieli konflikt z Turcją. Były momenty, że to było nawet 5 proc. PKB.

I tu przejdźmy do pułapki populizmu, czyli prześciganiu się na kolejne obietnice.

Ta pułapka populizmu zaczęła się w latach 90. i spowodowała rosnący trend takiego obiecywania – po jednej i po drugiej stronie oraz stworzyła koszty budżetowe. A na to jeszcze nakładały się różne kryzysy.

W Grecję uderzył kryzys azjatycki, rosyjski, pęknięcie bańki internetowej, kryzys naftowy i finalnie kryzys finansowy, wywołany upadkiem banku Lehman Brothers.

A oczywiście, podobnie jak w innych krajach, w czasie tych wszystkich kryzysów sytuacja gospodarcza się pogarszała. W Grecji mieliśmy do czynienia ze skokowym przyrostem zadłużenia finansów publicznych. A politycy nadal prześcigali się na obietnice. 

Gdzie tu jest podobieństwo do Polski?

W Polsce mieliśmy już ostatnio kryzys covidowy i nałożenie się tego kryzysu energetyczno-wojennego. A PiS dalej stosuje szeroko idące rozdawnictwo i dołączyła do tego opozycja.

Zresztą już wcześniej opozycja znalazła się w tej pułapce populizmu, bo głosowała za wszystkimi rozwiązaniami obozu rządzącego, jak trzynastki, czternastki czy rozszerzenie programu 500 plus.

Więc pułapka populizmu w Polsce nie pojawiła się dopiero teraz?

Tak, ta pułapka już trochę trwa, ale na początku miała nieco inny objaw, bo partie opozycyjne po prostu bały się zagłosować przeciw rozwiązaniom PiS, by nie stracić poparcia.

Teraz ta pułapka populizmu weszła już na wyższy poziom, bo opozycja zaczyna zgłaszać mocno populistyczne propozycje, takie kosztowne, ale bez podawania tych kosztów. 

Moim zdaniem mamy już tego bardzo liczne przykłady. To nie tylko kredyt 0 proc., ale i podwyżki w budżetówce i inne propozycje. Może nie są to aż tak socjalne pomysły, jak te Prawa i Sprawiedliwości, bo na to już dużo zostało wydane, jednak propozycje opozycji też są bardzo drogie, a nie ma na to żadnych źródeł finansowania. 

Opozycja nie mówi, skąd weźmie na to pieniądze.

Co więcej, nie tylko nie słyszymy o tym, skąd opozycja weźmie pieniądze, nie podaje nawet żadnych kryteriów. Więc powstaje wrażenie, że to będzie program dla każdego.

Pułapka populizmu polega też na tym, że gdyby dzisiejsza opozycja doszła do władzy, to obecny rząd stanie się bardzo silną opozycją i będzie rozliczał z tych propozycji. 

Jeśli nowy rząd będzie chciał wprowadzać jakieś kryteria, by mniej osób skorzystało z tych programów, to zaraz opozycja, która przed chwilą rządziła, będzie zarzucała nowej władzy kłamstwo. Wtedy ta wprowadzi program tak, jak go zapowiadała, by nie stracić w sondażach. I mamy problem. Na tym też polega ta pułapka.

I wpadamy w spiralę obciążeń budżetowych?

Chcę tylko podkreślić, że i bez tych nowych zapowiedzi wydatki będą ogromne, bo mamy przed sobą zwiększenie wydatków na obronność czy służbę zdrowia.

Do tego dochodzi kryzys demograficzny, w ZUS będzie coraz większy problem i będziemy mieli coraz większą dziurę budżetową. Według najnowszego raportu OECD, kryzys demograficzny w Polsce będzie bardziej poważny niż wcześniej prognozowano.

Co to oznacza?

Jeśli nie wprowadzimy żadnych zmian, jeśli nie powstaną zachęty do dłuższej aktywności na rynku pracy lub reformy regulujące gospodarkę, to do 2050 roku dług Polski – według symulacji OECD – ma wzrosnąć do 140 proc. PKB. To jest ogromne wyzwanie. 

140 proc. PKB to w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze około 4 biliony złotych. My obecnie mamy dług na poziomie 1,5 biliona i jesteśmy przerażeni. 

Więc przy ogromie wyzwań i obciążeń budżetowych – po obu stronach pojawiają się drogie i populistyczne rozwiązania, które będą nieefektywne. Te propozycje są masowe, szerokie, bez kryteriów, nie mają żadnej racjonalności, tylko mają dobrze wyglądać. Więc to kolejne podobieństwo do Grecji, że partie idą na łatwiznę.

Coś jeszcze ze ścieżki greckiej widzimy w Polsce?

W Grecji były jeszcze te tzw. pokazowe inwestycje. Były Igrzyska Olimpijskie, różnego rodzaju autostrady, drogi ekspresowe w różnych regionach i niepołączone z resztą kraju i w Polsce też takie mamy.

Akurat u nas to PiS realizuje te pokazowe inwestycje, opozycja – całe szczęście – chyba do tego nie dołączy, ale PiS właśnie takie greckie inwestycje pokazowe realizuje. I jest problem, bo w zasadzie nikt obecnie w Polsce nie wyobraża sobie, jak to zatrzymać, jak się z tego wycofać. 

To jak ocenia Pan pomysł Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej na wprowadzenie kredytów 0 proc. na pierwsze mieszkanie?

Załóżmy, że propozycja kredytów 0 proc. pochłonie dziesiątki miliardów złotych. Na czym polega ta pułapka? Otóż to nie jest propozycja wsparcia kredytobiorców, tylko bezodsetkowych kredytów mieszkaniowych. A co, jeśli te odsetki wyniosą 20 proc.? Z czego przyszły rząd będzie dopłacał? 

Ponadto wszyscy ekonomiści już wiedzą, że programy dopłacania do odsetek nigdy się nie udały i jest wiele analiz pokazujących wręcz, że ceny mieszkań poszły w górę, więc wcale nie było taniej i rynek mieszkaniowy się nie zmienił. 

Wszelkie te propozycje z ekonomicznego punktu widzenia są prowadzone – muszę użyć tego zwrotu – metodą cepa. 

Jak rozumiem, czas zatem na odpowiedzialność, a nie populizm?

Nie jestem politykiem, ale ja wierzę, że społeczeństwo polskie chce usłyszeć prawdę, a nie tylko kłamstwa. Żyjemy w jakiejś wirtualnej rzeczywistości, ale wiele osób rozumie sytuację, rozumie, że pieniądze nie rosną na drzewie. Należałoby odejść od populizmu i przekonać do tego jak najwięcej osób, mówić prawdę.

We Francji Emmanuel Macron o podniesieniu wieku emerytalnego mówił w swojej kampanii wyborczej. Obecny premier Wielkiej Brytanii, a wcześniej minister finansów Rishi Sunak, wprost mówi społeczeństwu brytyjskiemu, że nie ma teraz miejsca na rozrzutność, a pieniądze trzeba wydawać racjonalnie.

W Polsce to w ogóle możliwe?

Moim zdaniem jest szansa, choć w Polsce mało realna. W innych krajach udało się zbudować pewien konsensus w podobnych sytuacjach.

Polega on na tym, że w kluczowych sprawach istnieje ponadpartyjne porozumienie. Partie dogadują się, że nie będą się wzajemnie w tych sprawach krytykowały, że będą obierały jedną linię. 

Taki konsensus w Polsce istnieje choćby w przypadku różnych sojuszy zbrojnych. Wcześniej powstał w przypadku wchodzenia do Unii Europejskiej, a jeszcze wcześniej do NATO. Obecnie jest konsensus co do stanowiska Polski wobec Ukrainy i Rosji, więc da się. Moim zdaniem, w pewnych kwestiach rząd i opozycja powinny mówić jednym głosem. 

Wracając do sprawy greckiej. Co tam było ostatecznym punktem zapalnym? Przecież dopiero kryzys finansowy doprowadził do rewizji greckich danych makroekonomicznych i ujawnił skalę fałszerstw. Grecja zbankrutowałaby bez unijnej pomocy. Jak długo można to ciągnąć?

No tak, zaczęło się od Lehman Brothers i pytanie, co by się wydarzyło, gdyby nie upadek banku i kryzys finansowy. A może należy zapytać inaczej, bo Grecja w pułapce populizmu żyła od kryzysu do kryzysu, więc który kryzys przewróci u nas tę pułapkę? Obecny, następny, a może jeszcze kolejny?

Teraz co kwartał to mamy piwot w ocenie trendów inflacyjnych i polityki pieniężnej. Ostatnie dane ze Stanów Zjednoczonych okazały się nie za dobre. Wojna cały czas trwa, cały czas sytuacja jest niepewna. Moim zdaniem, w każdej chwili może się coś wydarzyć.

Trzeba podkreślić, że Grecja była w strefie euro. Miała relatywnie tani pieniądz i cały czas za sobą tę ostatnią deskę ratunku, czyli Europejski Bank Centralny, ratujący sytuację. My nie mamy takiego wsparcia, co więcej, wtedy na świecie nie było też tak wysokiej inflacji, jak obecnie. I w Polsce ten scenariusz może się odbyć właśnie przez inflację.

W jakim sensie przez inflację?

Inflacja powoduje, że relacja długu – relatywnie – zaczyna być mniejsza i to ratuje finanse publiczne. Tylko nikt nie mówi o drugiej stronie medalu tego wszystkiego. Wysoka inflacja oczywiście redukuje to zadłużenie zaciągnięte kilka lat temu w relacji do bieżących dochodów, ale ono zubaża społeczeństwo, dokonuje ogromnej redystrybucji.

I w Polsce ten kryzys może się odbyć, można powiedzieć, przez taki reset oszczędności Polaków. Nagle się okaże, że te oszczędności nie są nic warte. I rzeczywiście Polska może nie utracić płynności, właśnie przez wysoką inflację.

W Argentynie relacja długu też spada, o 25 punktów procentowych, czyli bardzo mocno spada, ale jakim kosztem społecznym? Patrząc nawet na ostrożny szacunek, ja wyliczyłem, że nawet jeśli inflacja w 2024 roku w Polsce spadnie do poziomu 5-6 proc., to siła nabywcza pieniądza z 2016 roku spadnie o połowę. 

Ten podatek inflacyjny wynikający z zubożenia społeczeństwa i utracie wartości oszczędności jest – w ostrożnych szacunkach – prognozowany na 150 miliardów złotych. Rząd wskazuje na deficyt budżetowy na poziomie 70 mld zł, więc to zubożenie społeczeństwa jest ogromne. Więc gospodarka to wytrzyma, ale klasa średnia i emeryci mocno zbiednieją.

Więc problemy dopiero przed nami?

Tak naprawdę uzbierała nam się taka góra śmieci i nie wiadomo, jak to posprzątać, a kolejne zagrożenia czają się za rogiem. Na przykład nie do końca wiemy, z czego sfinansowane zostanie zamrożenie cen. A tylko to pochłonie dziesiątki miliardów złotych.

Do tego wydatki zbrojeniowe, nie oceniając, czy są słuszne czy nie, nikt ich nie neguje, bo cały czas nad głową wisi nam konflikt z Rosją. I właśnie w związku z sytuacją w Ukrainie mamy wielką niepewność.

Z dr. Sławomirem Dudkiem rozmawiał Paweł Orlikowski.