"Poniżam, więc jestem" - polityka wielu polskich firm. "Brutalny kapitalizm lat '90 wyzwolił w nas to, co najgorsze"

Prof. dr hab. Andrzej Szahaj - dziekan Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, kierownik Zakładu Filozofii Współczesnej w Instytucie Filozofii UMK.
Prof. dr hab. Andrzej Szahaj - dziekan Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, kierownik Zakładu Filozofii Współczesnej w Instytucie Filozofii UMK. FOT. MIKOLAJ KURAS / AGENCJA GAZETA
Dlaczego dziś w Polsce jest tylu ludzi rozczarowanych ojczyzną po transformacji? Czy prawa ekonomii naprawdę są bezwzględne? Jak długo jeszcze w polskim zarządzaniu ludźmi będzie królować zasada: „poniżam, więc jestem”? Na te pytania w wywiadzie dla INNPoland odpowiada prof. Andrzej Szahaj, autor książki „Kapitalizm drobnego druku”.

Dlaczego nazywa Pan obecny kapitalizm „kapitalizmem drobnego druku”?


Prof. Andrzej Szahaj: Kapitalizm drobnego druku to system, który ma wbudowany w siebie mechanizm oszustwa jako warunku sukcesu ekonomicznego. Charakteryzuje go całkowite porzucenie jakichkolwiek względów moralnych na rzecz zysku. Żeruje on na wciąż obecnej w ludziach wierze, że inni nie mogą chcieć nas oszukać, bo oszustwo jest po prostu czymś złym. Gdy wszyscy uznamy, że nie mamy innego wyjścia jak tylko oszukiwać, aby samemu nie stać się ofiarą oszustwa (oszukuj, aby nie zostać oszukanym), upadek moralny będzie całkowity, a zaufanie społeczne, już dziś u nas nieomal najniższe w świecie, osiągnie dno. Społeczeństwo się rozpadnie, wrócimy do znanego z filozofii Hobbesa stanu natury, w którym każdy bezwzględnie walczy z każdym.

Już chyba jesteśmy blisko takiego stanu rzeczy. W końcu pisze Pan, iż polskie zarządzanie opiera się na zasadzie „poniżam więc jestem”. Jak nam udało się doprowadzić do takiego stanu?

System, jaki stworzyliśmy po 1989 roku, promował bezczelność i bezwzględność. Wydawało się nam, że to znaki zdrowego, energicznego kapitalizmu. Państwo i politycy nim rządzący przyglądali się tej wolnej amerykance przez lata, wychodząc z założenia, że wszelka ingerencja będzie przeszkadzać w żywiołowym kształtowaniu się najlepszego z możliwych ładów gospodarczych, który wszak miał się narodzić sam, mocą wolnorynkowych mechanizmów, jak głosili nasi rodzimi neoliberałowie, naczytawszy się wcześniej Friedricha Augusta von Hayeka.

Do tego doszła nasza niedobra tradycja z wielowiekową pogardą dla niżej urodzonych i słabszych. Katolicyzm mógł teoretycznie owym procesom przeciwdziałać, ale okazał się naskórkowy. Kościół zaś wykazywał brak zainteresowania dla spraw społecznych, zaabsorbowany walką na polu kultury i obyczaju.

W skrócie: polegliśmy na całej linii.

Zabrakło silnego państwa, zabrakło sięgnięcia po dobre tradycje naszej kultury (np. bardzo szybko zapomnieliśmy o etyce solidarności, która pozwoliła nam wygrać z poprzednim systemem), zabrakło też sprzeciwu wobec „kultury upokarzania”, która w pewnym momencie przeniknęła nasze media z ich programami typu talent show.

Brutalny kapitalizm lat dziewięćdziesiątych i późniejszych wyzwolił w wielu z nas to, co najgorsze. Niektórzy mylili to z naszą jakoby cudowną zdolnością do przedsiębiorczości i dawania sobie rady w każdych okolicznościach. Ale bezwzględność jest po prostu bezwzględnością, brak empatii jest brakiem empatii, egoizm jest po prostu egoizmem a chamstwo jest po prostu chamstwem i nie ma co przypisywać im pozytywnych funkcji społecznych czy ekonomicznych, których nie mają.

Zdaje Pan sobie sprawę, że to, co Pan mówi, jest mocno niepopularne. Za chwilę zostanie Pan posądzony o szerzenie idei starego systemu.

Jedna z najgłupszych rzeczy, jaka się nam przydarzyła w ostatnich dwudziestu pięciu latach to zrównywanie szlachetnych tradycji walki o sprawiedliwy świat, obecnych od dawna w europejskiej kulturze, z tęsknotami do komunizmu. Gdy ktoś tylko zaczynał się upominać o prawa słabszych, od razu był uznany za osobę tęskniącą za starym systemem. Tak jak gdyby w samą historię kapitalizmu nie było wpisanego zbawiennego dla niego samego napięcia miedzy uznaniem jego danej postaci jako niezmiennej i doskonałej oraz ciągłych prób jego reformowania w kierunku nadania mu ludzkiej twarzy.

Co Pana najbardziej w dzisiejszej Polsce uwiera?

Niesprawiedliwość. Stworzyliśmy system, w którym mniejszości powodzi się świetnie, choć nie zawsze na to zasługuje, a większość stara się jakoś przetrwać i często ledwo się jej to udaje pomimo niebywale ciężkiej pracy. Boli mnie także arogancja i pycha naszych elit politycznych i gospodarczych, owe przekonanie, że czyni się tak wiele dobrego dla innych, a oni tego nie rozumieją, nie akceptując naszej władzy (politycy) czy nie kupując narracji, w myśl której jesteśmy dobroczyńcami, którzy dają pracę i oczekują, że będą za to całowani po rękach, a spotyka ich żądanie przyzwoitego traktowania i godnej płacy (pracodawcy).

A gdy domagasz się podwyżki, czujesz się jak niewdzięcznik, zaś próbując zachować jakieś standardy moralne jak frajer, który nie zna reguł gry...

Moralna degrengolada kapitalizmu, bo tak bym to nazwał, jest wynikiem hiperkonkurencji oraz wycofania się państwa z pełnienia funkcji regulacyjnych. Wszystko to było skutkiem przyjęcia doktryny neoliberalnej, jako jedynie słusznej. Pewnego ideologicznego zaczadzenia, którego byliśmy świadkiem przez ostanie kilkadziesiąt lat. Głosiła ona, że rynek kapitalistyczny jest znakomitym systemem samoregulacyjnym, który zawsze znajdzie drogę do równowagi przy jednoczesnym produkowaniu wyłącznie dobra, ekonomicznego i społecznego.

Ludzie, którzy zostali poddani neoliberalnemu praniu mózgu oraz niewiarygodnej presji konkurencji, a nadto jeszcze pozbawieni wyboru, wszak rynek pracy zaczął się kurczyć, zaś zobowiązania finansowe rosły (kredyty), zostali wydani na ciężką próbę: musieli przetrwać za wszelką cenę. Wszystko to spowodowało, że porzucili oni skrupuły moralne, bo przecież gdy ma się nóż na gardle, moralność bywa (niestety!) luksusem.

Ale to nie znaczy, że są oni z natury źli. To znaczy jedynie, że patologiczny system wydobywa z nich najgorsze cechy. W pewnym momencie się ockną i zobaczą, że brali udział w działaniach, których powinni się wstydzić, tak jak uznało to wielu zaangażowanych w poprzedni system. Zbuntują się. Może będzie to początek moralnego przebudzenia, nie mówiąc o tym, że już sam bunt ma charakter cennego gestu moralnego. Wszak jak mówił Albert Camus „Buntuję się, więc jestem”.

Zgotowaliśmy sobie piekiełko, ale z Pana książki wynika raczej, że szybko tego nie naprawimy. Pisze Pan m.in., że „spekulacyjne operacje finansowe są dziś ważniejsze, niż jakakolwiek produkcja”.

Kapitalizm był kiedyś projektem nie tylko ekonomicznym, ale także moralnym, zaś sami kapitaliści potrafili pokazać się od najlepszej strony. Istniały takie firmy jak „Kodak”, znane ze swej uczciwości i bardzo dobrego traktowania pracowników.

Tylko zobaczmy, co się stało z Kodakiem...

W pewnym momencie zaczął się pochód na dno. Hiperkonkurencja wymuszona przez globalizację oraz pozostawienie rynku kapitalistycznego samemu sobie doprowadziły do sytuacji, w której jeśli nawet ktoś chciał być uczciwy i przyzwoity, to nie mógł pod groźbą bankructwa. Moralność przestała się opłacać, a zaczęła bezwzględność. Losy Kodaka dobrze ilustrują ten proces eliminacji z rynku przyzwoitych, choć trzeba pamiętać, że Kodak popełnił także błędy czysto biznesowe.

Ale ja ciągle słyszę z ust polityków, że jest dobrze, że mam zobaczyć, jak milowy krok zrobiła Polska od początku lat 90...

To nasza współczesna propaganda sukcesu. Wmawianie ludziom, że wszystko nam się doskonale udało i przemilczanie tego, że w wielu punktach ponieśliśmy porażkę. W wielu, co nie znaczy jednak, że we wszystkich! Ale tak samo jak irytujące jest głoszenie całkowitej klęski Polski, bez oglądania się na faktyczną sytuację, tak samo do szewskiej pasji doprowadza ludzi upieranie się, że jest świetnie, gdy im samym żyje się ciężko. Propaganda sukcesu to próba uczynienia pewnej opowieści o losach Polski dominującą, w interesie tych, którym się udało. Obraża ona uczucia pozostałych, najpierw wpędza ich w stan depresji na zasadzie: jest tak świetnie, więc to ja jestem beznadziejny, a potem w stan wściekłości, gdy okazuje się, że owych „beznadziejnych” jest mnóstwo. I że ich niepowodzenie nie jest ich winą, tylko winą systemu.

Mnie najbardziej denerwuje produkcja głupiego społeczeństwa. To podejście ludzi będących u władzy, że społeczeństwo jest głupie, więc trzeba wciąż zaniżać poziom komunikatów. W ten sposób tworzy się zamknięty krąg. Ludzie durnieją, bo mają styczność tylko z tym co proste, a często już nawet prostackie...

Założenie, że ludzie są głupi i trzeba do nich mówić jak do durniów, to pochodna wspomnianego przez mnie wcześniej pochodu na dno. Wciąż szukamy tego, co się najlepiej sprzeda, a kryterium sprzedawalności decyduje o tym, że liczy się tylko to, co masowe, trzeba więc schlebiać jak najgorszym gustom. Zatem założeniem „sprzedawców”, na ogół zresztą inteligentnych ludzi, jest takie, że konsument jest głupi, a w szczególności konsument mass mediów, i trzeba mu oferować coraz głupsze produkty medialne. Jest w tym bardzo dużo ukrytej pogardy dla ludzi, ale także coś na kształt samospełniającego się proroctwa: założenie, że ludzie są głupi prowadzi do głupich „towarów” medialnych, a te faktycznie czynią ludzi głupimi.

Lata schodzenia coraz niżej z jakością i poziomem medialnej produkcji (np. kabaretowej) muszą zaowocować wytworzeniem publiczności, która na każde bardziej złożone czy trudniejsze zagadnienie zareaguje niecierpliwością. Tak się pewnie już dzieje, choć zdecydowanie nie w takiej skali, która upoważniałaby do uznania, że wszyscy zdurnieli pod wpływem niemądrych środków masowego przekazu. Nie jest też tak, że od reguły nie ma wyjątków. Wciąż nieźle trzyma się opiniotwórcza prasa czy takie nisze jak np. kanał „Kultura” w Telewizji Polskiej.

Pana zdaniem pewna degrengolada na poziomie etyki, jaką obecnie się obserwuje, ma swoje źródła w odejściu ludzi od wiary i rosnącej popularności nihilizmu. Ale patrząc na to, co dzieje się w polskim Kościele, też trudno szukać tam wzorców.

Nie pokładam przesadnej nadziei w moralnej funkcji religii. Ale dostrzegam pozytywną jej rolę w procesie cywilizowania kapitalizmu dziewiętnastowiecznego, który w pewnych aspektach przypominał ten dzisiejszy. Autentycznie uznawany przekaz moralny chrześcijaństwa (jak i każdej innej religii) może stanowić pewną tamę dla ekscesów dzikiego kapitalizmu. Przyznam, że jest mi skądinąd obojętne z jakich źródeł wynika sprzeciw wobec jego form, czy z religijnych, czy ze świeckich (a i tych było w dziejach Zachodu niemało, że wspomnę jedynie pozytywną rolę lewicowych ruchów społecznych), ważne, aby w jego wyniku przybrał on formę kapitalizmu z ludzką twarzą.

Myśli Pan, że możemy się stać drugą Szwecją?

Żadnego modelu społeczno-ekonomicznego nie daje się przenosić mechanicznie. Nigdy nie staniemy się drugą Szwecją. Ale to nie znaczy, że nie powinniśmy uznać modelu skandynawskiego za wzór godzien naśladowania i rozpocząć dyskusję nad tym, co z niego możemy wziąć. Jestem pewien, że takich rzeczy znalazłoby się sporo. Nie ma tu miejsca, aby wszystkie te rzeczy wymieniać.

Wskażę jedynie na aktywną rolę państwa w procesie budowania pożądanego systemu ekonomiczno-społecznego (w tym jego powinność, aby stać po stronie słabszych), dbałość o to, aby równoważyć troskę o wolność, troską o równość i sprawiedliwość. Wmówiono nam, że stoimy przed wyborem: albo wolność, albo równość. Skandynawowie udowadniają, że ta alternatywa jest fałszywa, że da się pogodzić wolność gospodarczą ze względną równością, tak jak troskę o dobro jednostki z troską o dobro wspólnoty.

Czy tak naprawdę w obecnym kapitalizmie w Polsce jednostka w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie?

Ależ oczywiście! Ma ogromne znaczenie jako konsument, bez którego ten system nie może trwać. A także jako potencjalny frajer, którego będzie można na coś naciągnąć. Neoliberalizm przekonywał nas, że będziemy zadowolonymi klientkami, wspaniale obsłużonymi i usatysfakcjonowanymi, albowiem konkurencja na rynku doprowadzi do tego, że pozostaną tylko najlepsi, którzy będą o klientów dbali. Nie zauważył jedynie tego, że równie dobrze może okazać się, iż całość żegluje w kierunku systemu, w którym wygrywa wcale nie ten, kto chce uczciwie zarobić spełniając nasze potrzeby, ale ten, kto okaże się bardziej przebiegły w procesie udawania, że te potrzeby zaspokaja, faktycznie mając je w nosie i kierując się jedynie zasadą „zysk ponad wszystko”.

Degeneracja neoliberalnego kapitalizmu wynikła z naiwnej wiary w to, że rynek kapitalistyczny musi działać na rzecz interesów wszystkich i dla dobra wszystkich, jeśli mu tylko nie przeszkadzać. Okazuje się jednak, że bez tego „przeszkadzania” zamienia się on w amoralny mechanizm oszukiwania, w którym wszystkie chwyty są dozwolone.

Dlaczego zatem jeszcze nie ma rewolucji w naszym kraju? Ludzie nie wychodzą na ulice, jeśli już to najwyżej wyjeżdżają do Wielkiej Brytanii.

Nie potrzebujemy rewolucji tylko radykalnych reform. Powoli zaczynamy do nich dojrzewać. Młodzi ludzie już nie kupują narracji neoliberalnej, nie chcą poświęcać swojego życia dla dobra systemu, który ma ich w nosie. Nie mają zamiaru porównywać dzisiejszej Polski z Polską sprzed trzydziestu lat, ale z cywilizowanym światem. Także z Wielką Brytanią, którą z reguły nieźle już znają. A choć to kraj wcielający w życie ideały neoliberalne i z tego choćby powodu niezasługujący na to, aby uznać go za wzór dla nas, to jednak od początku dwudziestego wieku mający za sobą decyzje, co do tego, że sam rynek kapitalistyczny nie jest stanie rozwiązać poważnych problemów społecznych.

My do tej oczywistej dla Anglików prawdy dopiero dochodzimy na własną rękę, tracąc przy okazji
dużo energii i skazując wielu na niepotrzebne cierpienie. Jest trochę tak, jak gdybyśmy musieli sami na sobie doświadczyć wszystkich plag dzikiego kapitalizmu, aby dojść do punktu, do którego
społeczeństwa zachodnie doszły już dawno.

To dlatego Polska nie radzi sobie dobrze w rankingach innowacyjności?

Wdrażanie wszelkich innowacji do życia społecznego (nie tylko ekonomicznego) wymaga istnienia stosownego systemu, w ramach którego ceni się odwagę poszukiwań i nagradza zdolność do krytycznego myślenia. Nowatorstwo i odwaga muszą się po prostu opłacać, i to wcale niekoniecznie w kategoriach zysku ekonomicznego, ale przynajmniej społecznego prestiżu i uznania.

Tymczasem w Polsce raczej ceni się akceptację tego, co jest i umiejętność sprytnego przystosowania się do okoliczności oraz zdolność do płynięcia z falą. W kategoriach czysto ekonomicznych innowacja musi być głównym sposobem na osiągnięcie tego, czego nie można osiągnąć innymi środkami. Dopóki bardziej opłaca się eksploatowanie taniej siły roboczej oraz manipulowanie wszelkimi kosztami np. poprzez tzw. optymalizację podatkową, nie powstaje przymus wymyślania i wdrażania rzeczy nowych, nie ma zatem i co liczyć na innowacyjną gospodarkę.

Dlaczego?

Brak wtedy mechanizmu ssania innowacji z miejsc, w których one powstają (np. szkół wyższych). Obawiam się, że, aby mógł on zaistnieć, najpierw muszą zostać wyczerpane wszelkie inne, prostsze mechanizmy zapewniania sobie zysku. Sporo nas od tego momentu dzieli. Jednak już dziś powinniśmy pracować na rzecz takiego społeczeństwa, które ceni oryginalność i odmienność, reformując np. nasz system edukacji (np. wyrzucając na śmietnik wszelkie klucze interpretacyjne) oraz poszerzając sferę tolerancji dla zachowań i postaw nieszablonowych.

Przydałoby się także społeczeństwo nieco bardziej zróżnicowane pod względem kulturowym. Nasza homogeniczność etniczna i kulturowa nie sprzyja nowatorstwu, które często rodzi się na styku pomiędzy grupami o odmiennych sposobach myślenia o świecie. Nieprzypadkowo uważa się, że nie ma lepszego sposobu na stworzenie nowatorskiego środowiska jak posadzić ze sobą ludzi pochodzących z odmiennych kontekstów kulturowych i kazać im ze sobą rozmawiać.

Zastanawiam się czy obecny pęd za innowacyjnością, nie jest kolejną iluzją, tematem zastępczym, żeby nie dostrzec wielu innych, często podstawowych problemów społecznych, z jakimi się borykamy i nie umiemy sobie poradzić.

Bezmyślny kult innowacyjności dla samej innowacyjności jest szkodliwy. Nie każda innowacja jest dobra. A nawet te, które zrazu wydają się nam dobre, mogą okazać się złe. Tym bardziej, że jesteśmy słabo przygotowani na skutki uboczne innowacji (np. technologicznych), z reguły nie nadąża za nimi nasza refleksja moralna czy społeczna. Można zaryzykować nawet tezę, że być może ludzkości jako takiej bardziej opłacałoby się zwolnienie tempa innowacyjności niż jego wzmocnienie. To jedna sprawa.

Druga, wiąże się z pytaniem kto czerpie korzyści z danej innowacji. Z tym jest trochę jak ze wzrostem PKB, który nic nie znaczy dopóki nie wiemy, kto ów wzrost konsumuje. Przyjęliśmy sądzić błędnie, że jest on dobry sam w sobie. Tymczasem dziś już wiadomo, że najczęściej okazuje się on korzystny dla wąskiej grupy ludzi. Większość ma z niego niewiele. Zamiast zasady skapywania bogactwa z góry na dół oraz realizacji hasła „od pucybuta do milionera” obowiązuje bowiem obecnie zasada zatrzymywania się owego bogactwa na górze (w uprzywilejowanych warstwach społecznych). Ta zasada pociągająca za sobą niewiarygodny wzrost nierówności społecznych. Tak więc dziś awans pucybuta staje się niemożliwy, za to od milionera do miliardera ścieżka prowadzi przez otwarte drzwi.

W czołówce polskich neoliberałów, jak wskazuje Pan w książce, znajduje się prof. Balcerowicz - czy mówiąc metaforycznie, dziś faktycznie „Balcerowicz musi odejść”?

Uważam, że czas doktryny, której jest on żarliwym wyznawcą, już minął. To wszystko nie oznacza, iż bym go nie szanował i nie cenił. Uważam po prostu, że jak każdy człowiek popełniał on błędy, zaś w pewnym momencie odmówił uznania, że doktryna, której był fanatycznym wielbicielem zawiodła. Sytuacja ta dotyka wielu ludzi. Przyznanie się do ideowej porażki jest bardzo bolesne, tym bardziej jeśli w jakąś ideę zainwestowało się całe swojej życie, wierząc, że jest ona ucieleśnieniem Prawdy. Niemniej przyznanie się to konieczność, by dostrzec problem i by móc go rozwiązać.

Napisz do autorki: izabela.marczak@innpoland.pl

Trwa ładowanie komentarzy...