Reklama.
Reklama.
Reklama.
Prawnik Krzysztof Wojdyło: Wiara w to, że biurokracja się zmniejszy, jest naiwnością [WYWIAD]
Jesteśmy skazani na biurokrację, a niedoskonałe ramy prawne są lepsze niż brak ram - mówi nam w wywiadzie Krzysztof Wojdyło – adwokat, partner kancelarii Wardyński i Wspólnicy, odpowiedzialny za praktykę prawa nowych technologii. Zajmuje się regulacjami dotyczącymi elektronicznych instrumentów płatniczych, crowdfundingu, komercjalizacji nowych technologii, telekomunikacji, robotyki, obrotu wierzytelnościami i przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. I jak podkreśla, startupowcy szybko by zaczęli narzekać, gdyby biznes był tak zderegulowany, jak niektórzy sobie tego życzą.
Reklama.
Na początku tygodnia media obiegł raport Grant Thornton, ukazujący postępujący proces biurokratyzacji w Polsce. Dlaczego tak się dzieje, że coraz bardziej toniemy w papierach i jak temu zaradzić?
Krzysztof Wojdyło: Ilość biurokracji jest wprost proporcjonalna do stopnia skomplikowania rzeczywistości. Nasza rzeczywistość jest coraz bardziej skomplikowana, ze względu na postępujący w zawrotnym tempie postęp technologiczny. W obecnym systemie oczekujemy od państwa, by kontrolowało pewne obszary rzeczywistości. Skoro ma to robić, musi mieć do tego pewne wytyczne i ludzi, którzy wprowadzą je w życie i będą nadzorować ich funkcjonowanie.
Dopóki nie nastąpi zmiana koncepcji odnośnie tej roli państwa, dopóty wiara, że poziom biurokracji się zmniejszy jest naiwnością. Czasami spotykam się z dość libertariańskim podejściem niektórych młodych przedsiębiorców, start-upowców, ale jestem przekonany, że gdyby faktycznie zapanowała taka wolność jakiej się domagają, za chwilę sami upominaliby się od państwa o kontrolę zapewniającą im ochronę przed konkurencją.
Jednym słowem mówi Pan, że ten poziom biurokracji, który mamy w naszym kraju nie jest niczym anormalnym?
W rzeczywistości rynkowej jest mnóstwo sprzecznych interesów. Muszą więc występować w niej arbitrzy (urzędnicy) i sądy, które zresztą nieraz podważają decyzje urzędników. Jednym słowem mamy do czynienia z procesami, których zatrzymać się nie da.
Każda innowacja technologiczna wymaga uruchomienia szeregu procedur, nierzadko bardzo skomplikowanych, a to także oznacza konieczność zatrudnienia kilkuset nowych urzędników do monitoringu i kontroli zasad. W porównaniu z XX wiekiem, przełom i początek XXI wieku przyniósł tak duży wzrost zaawansowania techniki i rozwoju nowych technologii, że konieczne stało się także niemal kilkusetkrotne zwiększenie procesów tworzenia aktów prawnych. Weźmy choćby przykład lotnictwa.
Gdy się pojawiło, musiały powstać urzędy lotnictwa cywilnego i instytucje do obsługi tego nowego sektora. Teraz mamy drony. I co? Możemy zostawić to bez regulacji, ale za chwilę okaże się, że nastąpi tu totalna anarchia, która poskutkuje groźnymi dla ludzi incydentami lotniczymi. Tak więc aby temu zapobiec znów musimy stworzyć pewne regulacje i zatrudnić nowych urzędników.
Jesteśmy skazani na biurokrację...
Niestety, co nie znaczy, że nie możemy jej racjonalizować i automatyzować, co już się dzieje w przypadku wielu regulacji na poziomie UE. Ale niestety tu też pojawiają się problemy. Bo niektóre z tych regulacji są tak autonomiczne i niezależne od siebie, że zaczyna brakować podmiotów, które byłyby w stanie ogarnąć je globalnie.
Tak było np. w sytuacji wprowadzenia kantorów internetowych w Polsce. Choć istnieją w naszym kraju organy kontroli takich podmiotów, żaden z tych organów nie poczuwał się do tego, by zająć się tym nowym tworem. Kantory same zaczęły się dopraszać u tych organów państwowych o wzięcie ich pod swoje skrzydła, bo to zwiększyłoby ich wiarygodność i nadało ramy ich funkcjonowaniu. To przykład wynalazku, który nie mieści się w pewnych ramach projektowych i rodzi problem. Ale to nie powód by unikać regulacji czy im nie podlegać, bo jak widać znacznie gorsza dla przedsiębiorcy jest niepewność – permanentne ryzyko, że jednak nie działa się zgodnie z prawem.
Lepsze ramy niedoskonałe, niż w ogóle bez ram?
Dla przedsiębiorców, tak.
Ok, ale przecież w innych krajach mają mniej papierologii, mniej urzędników, łatwiej ludziom się w prawie połapać, a w Polsce kompletny galimatias. Ustawy nieustannie poprawiane, przepisy zmieniane na rok, dwa, by znów wrócić do tego co było. Koszmar.
Niewątpliwie w Polsce należy dążyć do unikania niejasności w zakresie stosowania regulacji, a osiągnąć moglibyśmy to dzięki kolejnej mentalnej zmianie na poziomie administracji, tak by ta zaczęła sama wychodzić z interpretacjami przepisów i się tego nie bała.
Tak dzieje się np. w Wielkiej Brytanii, gdzie organy administracyjne same wydają swoje interpretacje prawa, dzięki czemu ludzie wiedzą jak je rozumieć i jak stosować. W Polsce mamy taki system w jednym przypadku, w przypadku prawa podatkowego. Za symboliczną opłatą przedsiębiorca może uzyskać z urzędu skarbowego interpretację danego prawa podatkowego. Ale ma to też swoją cenę – tak bardzo rozrośniętą administrację skarbową, bo musi w niej być zespół ekspertów, którzy tych wszystkich interpretacji będą mogli i potrafili dokonać.
A nie można na poziomie ustawy stworzyć tak klarownych i stałych przepisów, by nie wymagały one zatrudniania sztabu tłumaczy i nie generowały za każdym razem trzech tomów erraty?
To prawda, że u nas uchwala się ustawy, które choć jeszcze nie wchodzą w życie, a już są poprawiane. Powinno się tego unikać, ale to kolejny przykład na wciąż niedoskonały system tworzenia polskiego prawa. Niemniej trzeba też powiedzieć, że jest o niebo lepiej niż np. przed 10 laty, kiedy proces tworzenia przepisów owiany był tajemnicą.
Dziś jest jawność tego procesu i możliwość wpływania na jego ostateczny kształt, ale społeczeństwo musi się w to zaangażować. Tymczasem to nasze słabe zaangażowanie najlepiej widać podczas konsultowania pewnych obszarów prawnych na poziomie Unii Europejskiej. Bardzo rzadko uczestniczą w tym procesie polscy przedsiębiorcy. Nie dziwmy się zatem, że później przepisy jakie powstają na poziomie unijnym nie bardzo odpowiadają interesom polskich firm.
A może wprowadzić większą odpowiedzialność urzędniczą. Wówczas może szansa na ciągłe gmeranie w przepisach i skakanie raz w tę, raz w inną stronę, byłoby mniejsze.
Teoretycznie ta odpowiedzialność urzędnicza istnieje, tylko nie jest spersonalizowana...
Czyli oznacza to, że jest rozproszona, a zatem jak nie odpowiada za stworzenie danego bubla Kowalski, to nikt nie odpowiada.
Generalnie tak, ale przedsiębiorcy nie są do końca pozbawieni możliwości dochodzenia roszczeń związanych z błędami legislacyjnymi. To trudny proces, ale niektórzy przedsiębiorcy podejmują się go i wygrywają. Warto jednak wiedzieć, że na etapie rządowym proces stanowienia prawa jest całkiem przyzwoity. Pomysły konsultowane są ze społeczeństwem i pojawiają się bardzo ciekawe koncepcje rozwiązań. Psuć się zaczyna na poziomie komisji i podkomisji sejmowych, które na poziomie poprawek, potrafią tak „zredagować” daną koncepcję, rozgrywając między sobą interesy, że wychodzi z tego coś, co niczym nie przypomina wersji pierwotnej. To najsłabszy punkt w tym systemie i z pewnością trzeba by go zmienić, usprawnić.
Podsumowując, twierdzi Pan, że zamiast się obrażać na rzeczywistość, powinniśmy wszyscy dążyć do tego, by doskonalić jej proces jej obsługi?
Dokładnie. Tym bardziej, że naprawdę w wielu obszarach, wiele już poprawiliśmy. Zmienia się też podejście urzędników do przedsiębiorców. Nie jest wcale tak źle jak by się mogło wydawać, choć oczywiście wiele jeszcze jest do zrobienia. I chylę czoła przed tymi, którzy walczą z urzędniczymi patologiami, którzy pracują nad poprawą funkcjonowania administracji w naszym kraju. Pamiętajmy jednak, że my także mamy na to wpływ i warto by było, abyśmy bardziej korzystali z tej możliwości.
Reklama.