– Posłuchaj, co mówią analitycy giełdowi i zrób na odwrót – mówi Włodzimierz Liszewski, jeden z pierwszych polskich maklerów, dziś prezes firmy Ontima. W rozmowie z INN:Poland zdradza wszystko, czego się nauczył na giełdzie w ciągu ostatnich 26 lat. Tłumaczy, jak zarabiać i wyczuć początek hossy i bessy. Wyjaśnia, kto tak naprawdę rządzi polskim rynkiem.
Jest Pan sadomasochistą?
... Dlaczego miałbym być?
Nie wiem, co jest gorsze – praca w kopalni czy gra na giełdzie. Dla mnie to wszystko jedno. Stres jest potężny, ciągle jak na beczce z prochem.
Pewnie wyobraża Pani sobie, że gra na giełdzie jest jak rosyjska ruletka? Całe życie balansuje się nad przepaścią?
Mniej więcej.
Od dawna nie odczuwam dużego stresu. Mam swoje doświadczenie i – metodologię, której nie da się zbudować w oparciu o książki, a tylko i wyłącznie poprzez własne, nierzadko bardzo bolesne doświadczenia.
Jak długo budował Pan swoją metodologię?
Całe giełdowe życie.
Jest Pan związany z warszawskim parkietem od pierwszej sesji. Miała ona miejsce 26 lat temu, 16 kwietnia 1991 roku.
Nawet wcześniej. Uczęszczałem na pierwszy w Polsce kurs maklerski organizowany przez słynną fundację Centrum Prywatyzacji, zanim giełda wystartowała. Mam szósty numer licencji. Dzisiaj mało kto pamięta początki giełdy, a był to bardzo ciekawy czas. Nikt nic nie umiał, wszyscy byliśmy zieloni. Przez pierwszy rok odbywała się tylko jedna sesja w tygodniu, we wtorki, a notowanych było zaledwie 5 spółek – Tonsil, Próchnik, Krosno, Śląska Fabryka Kabli i Exbud.
Kim byli pierwsi gracze?
Na początku giełda przyciągała specyficzne osoby. Takie możemy spotkać m.in. w kasynie. Pierwszymi spekulantami byli cinkciarze. Ci sami, co wystawali pod bankami i zarabiali na spekulacji na walutach. Kilku z nich wyrosło na naprawdę dużych graczy. Pan Bogdan z Warszawy i Pan Tadziu z Wrocławia rozdawali wówczas karty na parkiecie. Oni konkurowali ze sobą, puszczali różne informacje na rynek – czasem prawdziwe, czasem nie. Gdzieś tam się pojawiał jakiś artykuł w prasie, próbowali wpływać na opinię graczy. To byli goście, którzy najszybciej zrozumieli jak wykorzystywać swój kapitał i umiejętności w tamtych realiach.
Co się z nimi stało?
Ktoś zbankrutował, ktoś się wycofał z giełdy. Przestali mieć duże znaczenie, gdy na rynek wszedł zagraniczny kapitał. Zresztą, giełda cały czas zmienia się w czasie. Mając nawet swoją własną metodologię gry, trzeba umieć ją jak najszybciej modyfikować do zachodzących zmian. Są pewne stałe zasady, które należy stosować, ale nie ma złotej metody, która będzie działała zawsze.
Jest Pan prawdziwym dinozaurem giełdowym. Co mógłby Pan doradzić początkującym spekulantom?
Po pierwsze trzeba poznać samego siebie. Mówię tu o poznaniu własnej psychiki i umiejętności wyłączania emocji. Wiadomo, że w procesie dochodzenia do decyzji inwestycyjnej można stosować różne metody, ale finalnie wpływ na nas będą miały jedynie strach i chciwość. Im bardziej będziemy potrafili je kontrolować, tym będziemy mieli większe szanse na sukces. Niezmiernie ważne, szczególnie dla początkujących graczy, jest dopasowanie wielkości zaangażowanego kapitału w stosunku do swoich możliwości finansowych, ale też opanowanie emocji. Jeżeli będziemy grali zbyt małym kapitałem, zbyt lekko będziemy traktować nasze poczynania. Jeżeli zaangażowany na giełdzie kapitał będzie zbyt duży w stosunku do naszych możliwości, sami nawet tego nie zauważymy, jak będziemy myśleć jedynie o pieniądzach, a nie o sposobie gry.
Co w tym złego?
Aby wygrać na giełdzie, trzeba myśleć o sposobie gry, a nie o pieniądzach. Jeżeli będziemy umieli zwyciężyć w grze, pieniądze będą tylko końcową nagrodą. Najczęściej bankrutami zostają ci, którzy chcą dużo i szybko zarobić i nie potrafią kontrolować ryzyka.
To czym w takim razie jest intuicja spekulanta? Czy nie jest to przypadkiem pewien irracjonalny zmysł?
Lubię porównywać rok giełdowy do meczu piłkarskiego. Gra trwa 90 minut, a pojedynczy sukces – chwilę. Piłkarze muszą zasuwać przez kilkadziesiąt minut, a końcowy wynik to tylko różnica między zdobytymi i straconymi golami, czyli różnica między zyskami i stratami na giełdzie z pojedynczych transakcji. Piłkarze nie biegają przecież po boisku chaotycznie. Mają plan, określoną strategię, ciężko trenują. I wie Pani, co jest w tym najpiękniejsze? Podczas meczu może wydarzyć się dosłownie wszystko. Rzut karny, czerwona kartka, strzał w słupek. Element niepewności jest tak duży, że przyciąga niezliczone tłumy na stadiony. Legia nie zawsze musi przegrać z Real Madrytem, a reprezentacja Polski zawsze może wygrac z mistrzem świata, jak to miało miejsce w meczu z Niemcami w 2014 roku podczas eliminacji do Mistrzostw Europy. Podobnie jest z giełdą.
To znaczy?
Do każdej transakcji muszę się jak najlepiej przygotować i zaplanować strategię na każdy “mecz”. Jednak ostateczny wynik i tak poznam po końcowym gwizdku, bo w czasie meczu (roku) wszystko może się zdarzyć. Czasami remis lub nawet mała porażka może okazać się sukcesem, jeżeli przeciwnik był za trudny, lub zaszły okoliczności, których nie sposób było przewidzieć. W innym meczu (roku) wygrana kilkoma bramkami może wcale nie cieszyć, bo można było lepiej wykorzystać nadarzające się okazje. Innymi słowy, jest tyle zmiennych, na które nie mamy wpływu, że prognozowanie wyników nie ma większej racji bytu.
Jest taki zawód – analityk giełdowy. Właśnie Pan ich wszystkich zwolnił.
Analityk jest bardzo potrzebny np. do zbadania sytuacji w spółce, lub przeanalizowania sytuacji makroekonomicznej na danym rynku. Jednak czasami jest tak, że analityk to tylko teoretyk, który nie głosuje za tym, co mówi swoimi pieniędzmi. Często więc, snując prognozy rynkowe, bawi się we wróżkę i nic ponadto. Co więcej, jeżeli duży odsetek analityków, czy też komentatorów rynkowych ma podobne zdanie, to mamy bardzo duże prawdopodobieństwo, że będzie dokładnie odwrotnie. Na giełdzie większość po prostu nie może mieć racji. Problem w tym, że wcale nie jest łatwo zrobić odwrotnie, bo nam również udziela się rynkowy nastrój, jednak trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Czasami więc metoda “posłuchaj, co mówią eksperci i zrób na odwrót” jest bardzo skuteczna.
Żartuje Pan?
To są moje wieloletnie obserwacje, mógłbym nawet wskazać swoich faworytów wśród ekspertów, którzy mylą się w swoich prognozach prawie zawsze. Dotyczy to tych analityków lub ekspertów, którzy nie inwestują własnego kapitału. Gra wirtualna niczego nie daje, bo nie doświadczamy emocji związanych z własnym kapitałem. Gorzej, gdy myli się gracz. Była kiedyś taka legendarna postać na warszawskim parkiecie. Mówiliśmy na niego Pasiasty, bo lubił nosić koszulę w paski. Zawsze dokonywał bardzo dokładnej analizy przed każdą transakcją, uwzględniał każdy szczegół.
I?
I jak wszystko się zmienia, to jednego można było być pewnym – Pasiasty zawsze się mylił. Co więcej, wypierał te fakty ze świadomości i dalej z uporem maniaka kreślił swoje analizy. Oczywiście, zbankrutował. Ale znalazł się jeden spekulant, zresztą mój kolega, który docenił “talent” Pasiastego. Wynajął mu mieszkanie w Warszawie, płacił za utrzymanie, otworzył rachunek z rzekomo prawdziwą kasą i kazał grać. Pasiasty myślał, że gra naprawdę, więc robił to z pełnym zaangażowaniem i … oczywiście, przegrywał. Wtedy dostawał na konto kolejne sto tysięcy złotych i grał dalej.
Nie rozumiem. Co z tego miał owy spekulant-dobrodziej?
Obserwował ruchy Pasiastego i robił dokładnie odwrotnie, tyle że już na prawdziwej giełdzie. I to działało. Więc z niektórymi ekspertami może być podobnie. W tym sensie są bardzo pomocni.
Idzie zwariować.
Gra na giełdzie jest fascynującym procesem, to trzeba po prostu lubić. Tak jak chirurdzy lubią trwające czasem kilkanaście godzin operacje, a przecież wynik nigdy nie jest pewien. Zarówno ja, jak i moi wspólnicy w Ontimie – Jacek Gaca i Marek Krawczyk – nie wyobrażamy sobie życia bez giełdy.
Pana wspólnicy to również dinozaury?
Jacek całe swoje życie zawodowe pracuje jako spekulant giełdowy. Znamy się od ponad ćwierć wieku. Pracowałem jako makler, gdy otwierał w moim biurze rachunek maklerski. Tak się poznaliśmy. Widziałem, jak się zachowuje. Nieźle sobie radził, mimo że był tak samo zielony w działaniach jak ja. Często spotykaliśmy się na betonie.
Gdzie?
Giełda mieściła się wówczas w dawnym gmachu KC PZPR, przy rondzie de Gaulle'a. Gdy sesja się kończyła, wszyscy schodzili na dół, czyli na beton. To było bardzo ważne, trzeba było tam być codziennie, słuchać, co mówią gracze, wyczuwać nastroje.
A trzeci wspólnik?
Najmłodszy jest Marek, często tworzy przeciwsiłę dla naszej dwójki i wyciąga nas ze strefy komfortu. Z rynkiem usług finansowych jest związany od 2006 roku. Jest licencjonowanym doradcą inwestycyjnym, a jest to najwyższe uprawnienie, jakie można zdobyć na polskim rynku finansowym. Gdy go poznaliśmy, był świeżo po egzaminie, to było niezwykle imponujące.
Dlaczego?
Bo wziął i wyciął z własnego życiorysu pół roku życia. Zaszył się przed światem i przez ten czas intensywnie przygotowywał się do egzaminu. Zdał za pierwszym razem, a jest to, proszę mi wierzyć, nie lada osiągnięcie. Egzamin jest bardzo trudny, wielu moich znajomych – doświadczonych graczy podchodziło do niego po 5-7 razy. Ja osobiście – mimo że ukończyłem kurs na doradcę inwestycyjnego – nigdy nie przystąpiłem do egzaminu.
A może z grą na giełdzie jest jak z hazardem?
Gdy aplikowałem na kurs maklerski, testy psychologiczne wykazały, że nie nadaję się na maklera. Jestem introwertykiem i mam niski poziom akceptacji ryzyka.
Przecież kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana – zwłaszcza na giełdzie.
Oczywiście, ale najważniejsze to umiejętność unikania większych porażek poprzez kontrolę ryzyka. Jeżeli na giełdzie są sprzyjające okoliczności do zarabiania, wtedy należy angażować większy kapitał, bo wbrew pozorom, ryzyko jest wtedy niewielkie.
Giełda jest dla długodystansowców, w okresach trudnych nie wolno tracić “wojska”, by w okresach dobrej koniunktury zarabiać, a nie odrabiać straty. I wcale nie chodzi o to, aby być najlepszym w sezonie. Trzeba po prostu wykorzystywać część szans, jakie daje giełda, ale przede wszystkim unikać większych porażek. To w długim okresie daje dobre rezultaty i spokojny sen. Zawsze śmieszyły mnie konkursy na najlepszego gracza, które lubią urządzać firmy forexowe, czy kiedyś gazeta “Parkiet”. Czyli masz Pan Porsche, bo zarobiłeś więcej od innych w określonym okresie.
Na moje uczciwy deal.
Nie miałbym szans w takim konkursie, ani żaden z moich wspólników. Wręcz odwrotnie, bardzo bym się zaniepokoił, gdybym otrzymał swoje Porsche.
Dlaczego?
Jeżeli ktokolwiek traktuje giełdę jako sposób na szybki i gigantyczny zysk, to prędzej czy później skończy z ręką w nocniku. Uda się raz, dwa, a nawet dziesięć, ale na dłuższą metę nie ma szans. Nasi klienci wiedzą, że czasem tracimy, a czasem zarabiamy. To są naturalne fazy gry, tak jak dzień i noc. Jeżeli więc na 10 transakcji, mam tylko 6 wygranych, to jestem bardzo zadowolony.
Jak to?
Na stratnych transakcjach tracę mało, a na zyskownych – próbuję wycisnąć możliwie najwięcej, oczywiście przy z góry określonej kontroli ryzyka. Jak najwięcej, nie znaczy wszystko, bo to tylko iluzja. Jeżeli z danego wzrostu wyciągniemy dla nas i naszych klientów połowę albo dwie trzecie to jest to bardzo dobry rezultat.
I nie kusi Panów ten szczyt?
Gracze dzielą się na akcjoholików i gotówkoholików. Większość graczy cierpi, gdy nie ma akcji w portfelu, przecież “marnuje się gotówka”. W czasie hossy zarabiają oni więcej niż my w Ontimie. Należymy do grupy gotówkoholików. Jadąc na urlop, zamykamy wcześniej ryzykowne pozycje, akcjoholik zawsze zrobi inaczej. Jednak w czasie bessy nam udaje się nie tracić, a pierwsza grupa zawsze dotkliwie uszczupla swój stan posiadania. Wynika to z bardzo szybkiego zamykania pozycji, które przestają nam się podobać. Nie czekamy, aż będzie lepiej, nie włączamy nadziei, uciekamy z małą stratą i nie pozwalamy sobie na większe porażki. Finalnie w dłuższym okresie nasze podejście jest skuteczniejsze i przede wszystkim lepsze dla zdrowia psychicznego.
Może Pan podać przykłady?
Tak było w 2015 roku, to był nasz najgorszy rok. Podejmowaliśmy oczywiście różne rynkowe działania, ale przy dotkliwej bessie, jaka panowała od maja do końca roku, przy naszym podejściu udało nam się jedynie wyjść na minimalny plus.
A rynek?
A rynek w tym czasie spadł o ponad 20 proc. Prawdziwego krachu udało mi się jednak uniknąć w 1994 roku, gdy działałem jeszcze w pojedynkę. Końcówka zwariowanej hossy 93-94 zbiegła się z debiutem Banku Śląskiego. Cena emisji była wyznaczona na 50 nowych złotych, a my wiedzieliśmy, że na wtórnym rynku akcje będą schodziły jak ciepłe bułeczki. Było jednak pewne ograniczenie – nie można było kupić więcej niż trzy akcje na osobę. I co mi z tego – myślałem. Jeździłem więc po mniejszych miejscowościach koło Warszawy i skupowałem akcje od pracowników tamtejszych oddziałów Banku Śląskiego. Oni dostawali te papiery za darmo, a ja im proponowałem cenę dwa razy wyższą od emisyjnej.
Dobre.
I tak byłem leszczem. Mój znajomy wynajmował całe autokary z żołnierzami, którzy kupowali mu te akcje. Wariactwo było tak duże, że wiedziałem, że za chwilę będzie eksplozja.
Co ma Pan na myśli?
Ludzie sprzedawali swoje biznesy i wszystkie pieniądze inwestowali w giełdę, nie mając o tym zielonego pojęcia. Handlarze ze Stadionu Dziesięciolecia przyjeżdżali do biura z plastikowymi torbami pełnymi gotówki. Gdy już portier zaczął się pytać, “co ma kupić”, zrozumiałem, że to koniec. Sprzedałem swoje akcje Banku Śląskiego na debiucie po 675 zł. Przebitka to 13 razy !! cena emisyjna. To musiał być już szczyt euforii. Wyszedłem z rynku dwie sesje przed krachem.
Triumfował Pan?
Bałem się przyznać. No może tylko pochwaliłem się Jackowi, bo tak się dziwnie złożyło, że również on zdążył sprzedać przed krachem.
Bał się Pan?
Gracze zaczęli wpadać w panikę, odbywały się straszne sceny. Ludzie cierpieli, bo tracili majątki życia, należało cierpieć wraz z nimi. Proszę pamiętać, że wówczas obowiązywała jedna cena dnia, ale nie dochodziło do transakcji, jak wszyscy chcieli jedynie sprzedać. To była klasyczna panika. Cena codziennie była obniżana o 10 proc., ale i tak nie można było sprzedać. Do transakcji doszło dopiero 70 procent niżej. Ci, którzy używali kredytów, byli bankrutami. Pamiętam jak jeden spekulant chodził i krzyczał po Nowogrodzkiej: “Ludzie, nie sprzedawajcie akcji, sami sobie robicie krzywdę”! Po czym szedł do biura maklerskiego i sam wystawiał zlecenie sprzedaży całego portfela.
Tak kończą ostrzy gracze?
W latach 90-tych było głośno o pewnym polskim spekulancie. Nie schodził z pierwszych stron branżowych gazet, udzielał wywiadów, bywał w telewizji. Na giełdzie zarobił ogromne pieniądze, dziesiątki milionów złotych. Pewnego dnia ostra gra obróciła się przeciwko niemu, stracił wszystko. Spotkałem go w 2000 roku w jednym z biur maklerskich. Grał jednym kontraktem terminowym, malutką kwotą i trzęsącymi się rękoma składał zlecenie. Takich smutnych historii jest więcej. Jedna z nich przydarzyła się graczowi, którego uważałem za guru, często podziwiałem jego zagrania. Grał bardzo ostro, udało mu się zbudować bardzo duży kapitał. Nie tak dawno stracił wszystko na jednej transakcji. Majątek, który gromadził całe życie. Nie wiem, co nim kierowało? Może miał to być złoty strzał przed emeryturą.
Co z nim się dzieje teraz?
Postradał zmysły, nie potrafi funkcjonować.
Chciwość jest aż tak ogłupiająca?
Opowiem Pani pewną historię. W latach 90-tych kolegowałem się z Panem Janeczkiem, spekulantem, który był bardzo ciekawym i pracowitym człowiekiem. Codziennie robił tournee po biurach maklerskich i rozmawiał z graczami. W ten sposób zbierał informacje kluczowe dla gry, bo krajowi spekulanci wówczas mieli o wiele większy wpływ na giełdę niż obecnie. Swoimi obserwacjami dzielił się ze mną, uwielbiałem z nim rozmawiać. Zawsze jednak spławiał moje uwagi odnośnie zbyt ostrej gry. Dzwoni do mnie pewnego dnia roztrzęsiony i mówi: “Kupiłem spółkę za dziesięć razy kapitału”. Co oznacza, że nabył akcje o wartości 1 tys. zł, mając w portfelu jedynie 100 zł. Złapałem się za głowę. Biuro maklerskie się pomyliło i zaakceptowało transakcję.
Co w tym złego?
Jak dziś pamiętam, był piątek. Na giełdzie zachodziły dynamiczne zmiany. Było duże prawdopodobieństwo, że w poniedziałek notowania tych akcji runą wraz z całym majątkiem Pana Janeczka. Przez cały weekend dzwonił do mnie średnio co pół godziny, potrzebował wsparcia psychicznego.
I co Pan radził?
Mowiłem: Panie Janeczku, Pan się upije i modli się, by nie spadło o 10 proc. Przekonałem go, że rano ma sprzedać wszystko.Tak też zrobił. Papier urósł w poniedziałek o 5 proc. Pan Janeczek był szczęśliwy. Nic dziwnego, bo jego kapitał powiększył się o połowę. To był jednak nie koniec wzrostów, następnego dnia notowania poszły w górę o kolejnych 5 proc. I Pan Janeczek popadł w rozpacz, że “jak to, przecież można było poczekać do wtorku i zarobić kolejnych 50 proc.” I wtedy zrozumiałem, że mam do czynienia z bankrutem i tylko kwestią czasu jest to, kiedy to się stanie.
Zbankrutował?
W ciągu roku stracił wszystko.
A Pan kiedyś był bankrutem?
Tak. By 1992 rok, miałem 25 lat. Giełda zaczęła spadać wiosną w wyniku politycznych przepychanek i ostatecznie obalenia rządu Olszewskiego. Ja przekonany w swojej nieomylności, oczytany młody makler, uznałem, że to świetna okazja. Nakupowałem więc sobie taniejących akcji po korek. W tym celu wziąłem nawet kredyt w banku, w którym wówczas pracowałem. Akcje taniały, a ja kupowałem dalej.
Ile Pan wydał?
Za te pieniądze mógłbym kupić kilkudziesięciu metrowe mieszkanie w centrum Warszawy.
Co działo się później?
Wreszcie notowania spadły tak bardzo, że bank powiedział “stop”, spadło mi zabezpieczenie. Wartość moich papierów stała się mniejsza od wartości kredytu, więc kazali mi sprzedać wszystko i zwrócić dług. Nie miałem wyboru. Pozbyłem się akcji i zostałem kompletnym bankrutem.
Bolało?
Bardzo. I już nie miało znaczenia, czy to jedno mieszkanie, czy całe osiedle. Pomijając fakt finansowej straty, została mocno zachwiana wiara w siebie. Jak to? Przecież jestem jednym z pierwszych polskich maklerów, tyle się nauczyłem, tyle się naczytałem. Minął zaledwie rok od startu giełdy, a ja nie miałem nic.
Dlaczego Pan wrócił do gry?
Pomyślałem: mam gdzie mieszkać, co miesiąc dostaję niezłą pensję jako makler, nie jestem głupi. Widocznie miało się tak stać, bym dojrzał. Dla mnie to była cholernie ważna nauczka. Zrozumiałem najważniejszą rzecz – nie wolno kupować, jeżeli wszystko spada! Nie wolno uśredniać ceny.
Jak to? A słynna reguła Warrena Buffetta “kupuj, gdy inni wyprzedają”?
Warren Buffet, to genialny inwestor, a nie spekulant. Proszę nie mylić tych pojęć. On inwestuje w wartość, wybiera poszczególne spółki i wierzy, że w przyszłości będą one świeciły triumfy, i rzadko się myli. Giełda może nawet nie działać pięć lat, przy tego typu inwestycjach nie ma to znaczenia. Dlatego bessa to dla Buffeta świetna okazja na shopping.
A spekulanci?
To inna bajka. Jeżeli giełda zaczyna spadać, nie wolno kupować, dlatego że w naszym świecie nie ma takich pojęć jak “tanio” czy “drogo”. Co z tego, że spada, nigdy nie wiemy jak długo będzie spadać. Nie sposób trafić w tzw. dołek, czyli dno. Cena na giełdzie nie jest ważna. Nie ma znaczenia również, co kupujemy. Najważniejsze jest, kiedy kupujemy, a jeszcze ważniejsze kiedy sprzedajemy! Czas jest kluczowy.
Co ma Pan na myśli?
W ciągu zaledwie roku akcje KGHM spadły ze 140 zł do 20 zł za sztukę. Kto ponosi winę?
Nie mam pojęcią. Może coś się zmieniło w spółce?
Właśnie, że nie. Ten sam prezes, te same wyniki, wyniki produkcji te same i nawet perspektywy rozwoju pozostały bez zmian. Zmienił się tylko sentyment i oczekiwania graczy.
Co to za zjawiska?
W miarę dobry sentyment na GPW skończył się w maju 2015 roku. Przypadkowo zbiegło się to z wygraną Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich. Ale proszę nie obwiniać głowy państwa.
A kogo?
Popsuł się sentyment na rynkach wschodzących, wśród inwestorów zapanował pesymizm. Kapitał przestał tam płynąć.
Gdzie Polska, a gdzie Azja?
Dla wielkiego kapitału jesteśmy częścią tego samego koszyka. Jesteśmy postrzegani jako kraj rozwijający się, więc nam również zakręcono kurek z pieniędzmi.
Tyle że Azjaci jakoś szybko się otrząsnęli, a w Polsce dalej był zastój.
Zgadza się. Inwestorzy i spekulanci najbardziej nie lubią niepewności, a po zmianie władzy niepewności przybyło. Podatek bankowy, ewentualna pomoc frankowiczom, energetyka obciążona pomocą dla kopalń itp. itd. Sentyment wśród naszych inwestorów pogarszał się z każdym miesiącem i coraz bardziej zostawaliśmy w tyle w stosunku do średniej koszyka krajów rozwijających się. Pod koniec roku, jak już każdy analityk i komentator snuł czarne wizje w stosunku do naszego rynku, a portfele spekulantów były przygotowane na dalsze spadki giełdy, czyli były pozbawione akcji, stała się “niespodzianka”.
Nasza giełda zaczęła rosnąć i to całkiem dynamicznie. Czy coś się zmieniło? Nic. Po prostu jakiś bardzo duży gracz uznał, że czas położyć trochę kapitału na tak mocno przeceniony rynek. Reszta nie ma znaczenia. Nagłe przyjście dużego kapitału na mocno wyprzedany rynek powoduje zawsze wzrost, to gotówka powoduje wzrosty, a reszta to tylko oczekiwania i sentyment.
To by oznaczało, że żaden Szyszko, ani nawet Kaczyński, podobnie krajowi inwestorzy, nie mają kluczowego znaczenia dla kondycji rynku kapitałowego?
Dokładnie. To wielki kapitał rozdaje karty. Zresztą ze zrozumieniem tej podstawowej zależności wiąże się jeden z moich największych sukcesów giełdowych. Był rok 1993, na giełdzie było już 12 spółek, a ja uczęszczałem na kurs na doradców inwestycyjnych. Wykładowcami byli spekulanci, analitycy i profesorowie z Zachodu. Rozpływali się w zachwytach, jak to dobrze rokuje nasz parkiet. Olśniło mnie, że oni przecież za chwilę będą inwestowali w nasz rynek. Na giełdzie była skończona liczba akcji, jeżeli na drugą szalkę miała trafić gotówka od dużych instytucjonalnych inwestorów, to musiało zacząć szybko rosnąć.
I?
Byłem o krok od kupienia większego mieszkania. Zaciągnąłem nawet kredyt. Zamiast po klucze poszedłem jednak do spółdzielni i zażądałem zwrotu pieniędzy. Całą pulę zainwestowałem w giełdę.
Ręce się Panu nie trzęsły?
Trzęsły, tylko wariaci nie mają wątpliwości. Pomyślałem sobie – że podwoję kapitał i wtedy kupię mieszkanie. Ale moja wyobraźnia była bardzo ograniczona. Giełda wystrzeliła w kosmos, kompletnie przestało się liczyć to, co się działo w polskiej gospodarce i spółkach. Wielki kapitał wchodził do kraju. W ciągu roku pomnożyłem kapitał o ponad 1000 proc.
Do kogo należy wielki kapitał? Syjonistów? Masonów?
Mówię o wielkich firmach inwestycyjnych – Goldman Sachs czy Merrill Lynch. Dlatego nie ma sensu próbować trafić w dołek czy górkę, i tak będzie pudło. Jeżeli ktoś twierdzi, że sprzedaje na górce, i kupuje na dołku, to oznacza, że nie ma zielonego pojęcia o tym, jak działa rynek. Najważniejsze jest to, by wyczuć, kiedy wielki kapitał wycofuje się z rynku, bo to zwiastun spadków, a kiedy wraca rozpoczynając hossę. Przytulamy się do gigantów.
Jak zrozumieć, że zbliża się koniec spadków?
Sentyment dalej jest bardzo zły, a analitycy i media wieszczą rychłą zagładę. Tymczasem rynek już nie chce dalej spadać, na dużych spółkach z WIGu 20 rosną obroty i jednocześnie umacnia się nasza waluta. Dla mnie to znak, że powracają grube ryby.
Nie jest to proces transparentny?
Duży kapitał lubi ciszę. Gdy wchodzi na rynek, stara się pogłębić złe nastroje, by nie dopuścić do skoku cen. Podobnie, gdy wychodzi. Gdy jest już tak dobrze, że aż mdli. Gdy analitycy rozpływają się w superlatywach. Znika strach, a rynek jakoś już nie chce dalej rosnąć, to u mnie zapala się czerwony alarm. To początek końca hossy. Trzeba zwiewać.
A jaki jest Pana ulubiony produkt finansowy. W co mam inwestować?
UFK, czyli Ubezpieczeniowe Fundusze Kapitałowe, w narodzie polisolokaty. Mam z nimi do czynienia od dziewięciu lat. W skrócie jest to platforma kilkudziesięciu funduszy inwestycyjnych z różnych rynków, opakowana w ubezpieczenie. Mogę poruszać się między nimi bezkosztowo, bez ograniczeń czasowych. Nie muszą płacić prowizji maklerom, ani podatku po zyskownej transakcji.
No teraz to Pan przesadził.
Dlaczego?
Przecież polisolokaty to zło wcielone. Jak ocenił Rzecznik Finansowy, polisy z UFK były zbyt skomplikowanym instrumentem. Konsumenci nie mieli szans na nim zarobić, miliony Polaków czują się oszukani.
Wcale się im nie dziwię. Co więcej, czułbym się na ich miejscu podobnie. System dystrybucji tych produktów był spaczony. Dostawało się ogromne prowizje za sprzedaż polisolokat klientom i prawie zerowe – za obsługę. Co oznaczało, że tzw. doradcom finansowym zależało na tym, by zbyć uefki wszystkim jak leci i przestać się interesować dalszym losem klienta. A ten zazwyczaj ma swoje życie, nie zna się na rynku kapitałowym, pracuje gdzie indziej. Skąd ma wiedzieć, jak zarządzać funduszami. To nie jest bułka z masłem nawet dla doświadczonych graczy, a co dopiero dla osoby z zewnątrz. Najwięcej tych produktów było sprzedawanych pod koniec hossy, gdy zaczęła się bessa, to ludzie zaczęli tracić.
A sumienie?
Niektórzy próbowali, oczywiście, coś z tym zrobić. Wysyłali do klienta raz w miesiącu newsletter z instrukcją, jakich zmian ma dokonać w portfelu. Ale to jakiś żart. Na giełdzie zmiany nie zachodzą pierwszego dnia każdego miesiąca. W dodatku instrukcje były napisane zbyt skomplikowanym, branżowym językiem. Zmiany były wdrażane tylko przez nielicznych klientów. To tak jakby kupić luksusowe auto i nigdy nie odwiedzić serwisu. Bez odpowiedniej opieki nawet Ferrari pokryje się rdzą.
Skoro klient i tak nie rozumiał, to co można było zrobić?
Niestety tylko jedno – wprowadzać zmiany za niego, pod warunkiem, że chciało i umiało się to robić. I tak też robiłem. Jako że miałem zainwestowane w UFK własne pieniądze, zarządzałem przede wszystkim swoim portfelem. W dzień grałem na giełdzie, wieczorem dzwoniłem do Jacka, który też posiadał polisę z ufkami. Rozmawialiśmy o rynku i ewentualnie wprowadzaliśmy zmiany na swoich polisach, a potem te same na polisach naszych klientów. To był nasz serwis dla naszych klientów.
Ręcznie Pan to robił?
Niestety. W końcu miałem tylu klientów, że dalej się nie dało ręcznie wprowadzać zmian. Postanowiliśmy z Jackiem i z Markiem założyć Ontimę, ale musieliśmy stworzyć system, dzięki któremu nasze zmiany byłyby automatycznie powielane na rachunkach naszych klientów. Nie było łatwo, to skomplikowane rozwiązania informatyczne. Mogę się pochwalić, że jako jedyni na polskim rynku dysponujemy takim systemem.
Obsługujemy polisy z UFK z trzech Towarzystw Ubezpieczeniowych: Generali, Axa i Vienna Life, dawna Skandia. Naszymi klientami są ludzie, którzy kupili takie produkty u różnych pośredników, a po podpisaniu z nami umowy są przez nas obsługiwani. Najczęściej są to ludzie, którzy na swoich polisach nie robili nic i prawie zawsze mają straty. Nawet nie zaglądali na rachunek, by się nie denerwować. Ale przyjmujemy też zupełnie nowych klientów, którzy kupują u nas polisę z UFK wraz z naszą obsługą merytoryczną. Dziś są to inwestycje jednorazowe, z których klient w każdej chwili może się wycofać.
Jak to? Przecież UFK zakłada 10-letni okres inwestycji. Nie można bezkosztowo wycofać się.
Tak, ale to już historia. Oczywiście obsługujemy takie właśnie polisy, sami takie posiadamy już prawie od 10 lat. Jednak dziś takich klasycznych 10-letnich polisolokat nie ma w ofercie, pewnie byłyby niesprzedawalne. Nowy klient, który zaczyna z nami współpracę inwestuje jednorazową kwotę w platformę funduszy, opakowaną w polisę Generali. Jest on podłączony do naszej obsługi merytorycznej, ale w każdej chwili może zrezygnować ze swojej inwestycji i wypłacić pieniądze praktycznie bezkosztowo. To nie jest już kilkuletni łańcuch, którym klient był przywiązany do polisy.
Ile można zarobić na polisolokatach?
Niemałe pieniądze. Nasz najlepszy rok to 2009, portfel wzrósł o +50 proc. Średnio było to jednak kilkanaście procent w skali roku. W ostatnim roku nasi klienci zarobili po odliczeniu wszystkich kosztów między +15 proc. a +18 proc. w zależności od produktu. Zresztą dokładne dane są na naszej stronie, nie kryjemy się z tym specjalnie. Co więcej, co tydzień przesyłamy klientowi obszerny komentarz, gdzie tłumaczymy, dlaczego wprowadziliśmy te, a nie inne zmiany. Wiedzą, że nasz system wprowadza zmiany na rachunkach klientów, kopiując ruchy, które robimy na własnych rachunkach. Chyba nie muszę tłumaczyć, że o swoje dba się najbardziej. Jedziemy dokładnie na tym samym wózku z naszymi klientami i uważamy, że tak jest po prostu fair.
I będzie Pan zarządzał tymi polisolokatami aż do końca dziejów? Czy gracze odchodzą na emeryturę?
Dobre pytanie. Nie znam żadnego spekulanta na emeryturze. Ja na pewno się nie wybieram.