Jeremi Mordasewicz, przedsiębiorca i ekspert Konfederacji Lewiatan, nie zostawia suchej nitki na pomyśle rządu, by znacząco obniżyć składki dla najmniej zarabiających przedsiębiorców. – Jeśli ktoś nie umie wypracować zysków, które wystarczyłyby mu na ubezpieczenie, to niech lepiej idzie do kogoś na etat – mówi w rozmowie z INN:Poland.
Jeremi Mordasewicz Fot. Konfederacja Lewiatan
Reklama.
Jeremi Mordasewicz Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Jeremi Mordasewicz Fot. Paweł Małecki / Agencja Gazeta
Twierdzi pan, że najnowszy pomysł rządu, czyli obniżenie składek ubezpieczeniowych dla najmniej zarabiających przedsiębiorców to pułapka. Przecież dzięki temu może powstać wiele nowych firm.
Nie ma co na siłę skłaniać ludzi, by podejmowali własną działalność gospodarczą, nie ma też powodów, by osobom takim dawać preferencje kosztem innych. Propozycje rządowe sprowadzają się do preferencyjnego traktowania osób, które pracują na swoim. Niektórzy twierdzą, że tak należy zrobić, bo ponoszą one większe ryzyko. Nie twierdzę, że te osoby nie powinny być traktowane inaczej. Ale nie powinny mieć preferencji podatkowych i składkowych. Bo w gruncie rzeczy liczy się produktywność. Czyli ile kto wytwarza, a nie czy pracuje sam, czy w firmie na etacie.
Wszyscy chcemy, żeby polska gospodarka szybciej się rozwijała, żeby Polacy byli aktywni zawodowo. Mamy w tej chwili rekordowo niskie bezrobocie, ale z punktu widzenia gospodarki ważne jest to, ile osób pracuje i jaka jest ich produktywność. Bowiem iloczyn liczby pracujących i ich produktywności decyduje – w pewnym uproszczeniu – o wielkości produktu krajowego, naszego bogactwa. Co do tego panuje zgoda. Nieważne jest, czy pracujemy na własny rachunek, czy jako pracownik przedsiębiorstwa.
Własna działalność jest chyba lepsza? Przecież to marzenie wielu osób.
Jak pan popatrzy na strukturę naszej gospodarki, to widać, że wraz z wielkością firmy zazwyczaj rośnie produktywność. Nie ma więc powodów, by dzięki preferencyjnemu traktowaniu sztucznie zwiększać liczbę osób prowadzących własną działalność gospodarczą. Już dzisiaj nasza gospodarka bardziej przypomina rozdrobnieniem gospodarkę grecką niż niemiecką. Mamy ogromną liczbę tzw. samozatrudnionych, czyli przedsiębiorców nie zatrudniających innych osób. Do tego dochodzi ogromna liczba drobnych gospodarstw rolnych. To powoduje, że polskie przedsiębiorstwa nie wykorzystują efektu skali produkcji i specjalizacji. A przez to utrzymuje się niska produktywność. I ona skutkuje niskimi dochodami.
Uważam, że uprzywilejowanie jest głęboko niesprawiedliwe. Przywilej to jest coś w zamian za nic. Jeśli ktoś płaci znacznie niższe składki, emerytalną i rentową, nie powinien mieć takiego poziomu ochrony ubezpieczeniowej jak ci, którzy płacą pełne składki.
Ale dlaczego uważa pan, że niższe składki dla najmniejszych przedsiębiorców to przywilej?
Polski pracownik, żeby dostać emeryturę, rentę czy zasiłek, musi sam płacić na to składki. Składka emerytalna kosztuje co najmniej 400 zł miesięcznie, oprócz tego płaci składkę rentową, chorobową, wypadkową. W zamian za to gwarantujemy mu przynajmniej 1000 zł emerytury, pod warunkiem, że przepracuje co najmniej 20 lat w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn. Poza tym przysługuje mu prawo do renty inwalidzkiej, a w przypadku śmierci – renta dla żony i dzieci. Dlaczego ktoś, kto będzie płacił składki w wysokości np. 200 złotych miałby mieć prawo do takiej samej gwarantowanej emerytury? Skoro nie wykupiłeś biletu na pociąg, to nim nie pojedziesz.
Czy uważa pan, że powinniśmy osobom, które nie płacą składek, lub płacą je w minimalnej wysokości, udzielać takich świadczeń jak rolnikom? Rolnikom dopłacamy do emerytur w KRUS już 16 mld zł rocznie! Uważam, że jest to głęboko niesprawiedliwe i ekonomicznie nieuzasadnione. Takich grup jest więcej, chociażby górnicy czy pracownicy służb mundurowych. W ich przypadku korzyści są znacznie wyższe niż płacone przez nich składki. I chcemy wprowadzić kolejną uprzywilejowaną grupę liczącą kilkaset tysięcy osób w skali kraju?
Prowadzenie własnej działalności gospodarczej nie powinno być fetyszem. Jeśli ktoś ma większą produktywność jako pracownik, to powinien w takiej roli pracować.
Ale powiedzmy sobie uczciwie, że może to być sposób na wyciągnięcie wielu osób z szarej strefy.
Nie podzielam tego przekonania. Jeśli ktoś funkcjonuje w szarej strefie, żeby nie płacić podatków, nie zmieni postępowania po obniżeniu składki o 200 złotych. Nie zastanawia się, że nieuczciwie konkuruje z podobnymi przedsiębiorcami. Najczęściej zakłada, że inni postępują podobnie. Rekompensuje swoją niską produktywność niepłaceniem podatków i składek na ubezpieczenia społeczne. Nie miejmy nadziei, że przedsiębiorcy z szarej strefy nagle zmienią swój stosunek do podatków.
Obecnie początkujący przedsiębiorcy mogą płacić preferencyjne składki przez pierwsze 2 lata działalności. To przecież również jest przywilej.
Przez pierwsze 2 lata prowadzenia działalności gospodarczej można płacić składki preferencyjne. Moim zdaniem, to jest akurat uzasadnione wsparcie. Startujący przedsiębiorca już ponosi koszty, a jeszcze często ma znikomą sprzedaż, najpierw płaci niższe składki, rośnie i potem płaci już „normalnie”. Te 2 lata to jest tylko 5 procent z czterdziestoletniego okresu pracy przeciętnego Polaka, więc nie zmniejszy znacząco tzw. „kapitału emerytalnego”. Płacenie niskich składek przez całe życie bez ograniczenia prawa do gwarantowanej emerytury i renty to rozwiązanie populistyczne.
Jeżeli po dwóch latach prowadzenia działalności gospodarczej ktoś nie jest w stanie uzyskać takich przychodów, które wystarczyłyby na opłacenie składek, to chyba warto zatrudnić się na etacie. Mamy rekordowo niskie bezrobocie. Minimalna pensja to 2000 zł, mediana wynosi zaś około 3000 zł. Jeżeli nie potrafisz być tak produktywny pracując samodzielnie, to może lepiej pracować u innego przedsiębiorcy.
Ale przecież składki dla przedsiębiorców są wysokie.
Wszyscy narzekają na wysokie składki, ale nie wszyscy mają do tego rzeczywiste powody. Dziś osoba prowadząca działalność gospodarczą płaci takie składki jak pracownik zarabiająca ok. 2500 zł brutto. Rolnik dziś płaci składki sześć razy mniejsze od rzemieślnika, a dostanie emeryturę tylko dwa razy mniejszą. To oznacza, że za złotówkę włożoną do systemu dostaje 3 złote. Rzemieślnik przechodząc na emeryturę dostanie dokładnie tyle, ile włożył. Złotówkę za złotówkę. Przywileje ubezpieczeniowe i podatkowe uważam za głęboko niesprawiedliwe.
Na skutek obniżenia wieku emerytalnego wiele osób, szczególnie kobiet, nie zgromadzi środków nawet nfco wa minimalną emeryturę. Nie ma lunchu za darmo, bilans musi wyjść na zero, więc te brakujące pieniądze ktoś będzie musiał dołożyć. Politycy kupują głosy wyborcze na koszt podatników.
Zresztą my teoretyzujemy, bo na razie nie dostaliśmy projektu do zaopiniowania i nie znamy konkretnych propozycji. Mówi się tylko o tym, że obniżymy składki, a nikt nie powiedział, co w zamian za tę składkę dostanie ubezpieczony. Być może, rządzący zamierzają pozbawić osoby płacące zmniejszone składki prawa do minimalnej gwarantowanej emerytury? Ale trudno mi to sobie wyobrazić.
Wywołał Pan burzę proponując, by ubezpieczenie społeczne nie obejmowało trzech pierwszych dni zwolnienia oraz, by świadczenie chorobowe obniżyć z 80 do 60 proc. wynagrodzenia.
Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że jest to moja opinia jako eksperta i członka Rady Nadzorczej ZUS-u a nie opinia Konfederacji Lewiatan. Moje nazwisko jest często utożsamiane z Konfederacją, a nasza organizacja nie podjęła takiej decyzji. Jest to moja opinia.
Ubezpieczenie chorobowe to ubezpieczenie wzajemne. Nie chorujemy – płacimy składki. Chorujemy – dostajemy zasiłek. Pracownicy wkładają do systemu ok. 10 mld zł, pracodawcy dorzucają ok. 5 mld rocznie. To duże pieniądze. Chcę powiedzieć, że pracownicy płacą dziś średnio 100 zł, mogą płacić 80 zł, ale i mogą 120, bo w funduszu jest deficyt. To jest wzajemne ubezpieczenie.
Kiedy w czeskim parlamencie padła propozycja, by wzorem Polski wypłacać zasiłek od pierwszego dnia, odrzucono ją, uzasadniając, że bardzo krótkich zwolnień nie daje się kontrolować. Czesi dodają, że jeśli płaciliby od pierwszego dnia, to poziom składek musiałby być wyższy. Co to znaczy, że 3 dni jest niepłatne? Oznacza to, że jednocześnie pracownicy płaciliby odpowiednio niższą składkę. Dziś jest to miesięcznie ok. 100 złotych. O ile byłaby niższa? Tego jeszcze nie policzono.
Odrobinę niższa składka nie jest chyba czymś, o co warto kruszyć kopie?
Dodatkowym powodem, dla którego w niektórych krajach nie ubezpiecza się pierwszych dni zwolnienia, jest brak możliwości kontroli krótkich zwolnień. Dlatego mamy do czynienia z wieloma nadużyciami w tym obszarze. Nie mówię o dużych aferach czy sprzedawaniu zwolnień. Zwolnienie po prostu bardzo łatwo dostać. Lekarze chcą pomóc komuś, kto mówi, że się źle czuje albo wręcz przyznaje, że potrzebuje dwóch dni wolnego. Wszyscy widzą osoby nadużywające zwolnienia, ale hejt wylał się na mnie. Przyznajmy otwarcie, że ani ZUS, ani pracodawcy nie są w stanie kontrolować krótkoterminowych zwolnień, a za nadużywanie zwolnień płacą pozostali pracownicy, bo otrzymują wynagrodzenia pomniejszone o koszt wypłaconych zasiłków chorobowych.
Wie pan, ile średnio choruje polski pracownik? Jest na zwolnieniu 13 – 14 dni w ciągu roku.
To dość dużo.
Nieprawdaż? A proszę zauważyć, że połowa pracowników w ogóle nie korzysta ze zwolnień. Więc u tych, którzy korzystają ze zwolnień to jest prawie miesiąc. To jest więc pytanie do pracowników, czy chcą się ubezpieczać w taki czy inny sposób. To nie jest konflikt interesów na linii pracodawca – pracownik. Patrząc na rozwiązane polskie i czeskie, uważam, że Czesi rozsądniej do tego podchodzą.
Zauważmy, że jednocześnie rząd zamierza przywrócić uprzywilejowane traktowanie policjantów. Jeszcze niedawno wyjątkowo dużo chorowali, mając 100 proc. uposażenia w okresie choroby. Po obniżeniu zasiłku chorobowego do 80 proc. wynagrodzenia liczba absencji znacząco zmalała. Taka jest ludzka natura i to nawet w państwach o bardzo silnym etosie pracy. Rząd argumentuje, że sporo z nich pracuje na dworze. Ja jestem budowlańcem, a budowlańcy też pracują na dworze, więc nie akceptuję takiego tłumaczenia. My jesteśmy wystawieni na warunki atmosferyczne przynajmniej tak samo jak policjanci.
Ale spokojna rozmowa na ten temat nie za bardzo wyszła, taką mamy debatę publiczną, mocno zideologizowaną. I wszyscy najchętniej stawiają się w roli ofiar lub ich obrońców.
Jeremi Mordasewicz - przedsiębiorca, ekspert Konfederacji Lewiatan, członek rady Nazdorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.
