Reklama.
Reklama.
Reklama.
Ks. Jacek Stryczek: Są w Polsce tacy ludzie, którzy hejtują dla zasady. Bogaci jednak nie zwracają uwagi na hejt
Wysokie zarobki prezesów mi nie przeszkadzają - powtarza w wywiadach ksiądz Jacek Stryczek. A to dopiero początek: szef akcji Szlachetna Paczka odrzuca większość zarzutów, jakie Polacy stawiają bogatym rodakom. Nie załamuje rąk nad biednymi, nie chce ratować kopalni, ani likwidować umów śmieciowych. Zamiast tego mówi: każdy jest odpowiedzialny za swoje życie, bierzcie się do roboty. Tylko, czy takie argumenty przekonują dziś Polaków?
Reklama.
„Liberalizm jest grzechem” - ta fraza księdza dra Felixa Sardy y Salvany'ego chyba wraca do łask. Bogactwo, wolny rynek, konkurencja stają się passe. Ludzie to hejtują w internecie. Co się stało z Polską?
Nie zgadzam się na stwierdzenie, że coś się z nami stało. Polska jest krajem na dorobku, wiele osób pracuje na to, żeby się dorobić, i coraz więcej znajduje na to dobry pomysł. Jest też druga grupa osób – które nie tylko chcą się dorobić, ale robić już duże, globalne interesy. Działać w skali międzynarodowej. Akurat jestem teraz w biurze na Kazimierzu i dokoła nas jest masa start-up'ów, które wyrastają tu, jak grzyby po deszczu...
Ale to raczej nie ci start-up'owcy zostawiają w sieci kąśliwe komentarze pod tekstami o najbogatszych Polakach...
To, że jest taki hejt, to dla mnie – również w związku z moimi własnymi publikacjami – duże zaskoczenie. Ten katomarksizm, obrzydzenie do przedsiębiorczości – myślałem, że to relikt przeszłości, a okazało się tak żywotne... Pytanie tylko, jak bardzo: czy hejterzy to grupa duża, czy tylko głośna. Mnie się wydaje, że to drugie, ale nie to pierwsze.
Mała też nie jest. Kiedy kilka tygodni temu na fanpage INN:Poland na Facebooku trafił jeden z bon motów Leszka Balcerowicza, dyskusja pod postem była wyjątkowo burzliwa, nie przebierano w słowach. I mało kto bronił autora liberalnych reform...
No, ale na jaki parametr pan się tu powołuje? Tu kryterium jest tylko to, kto jest aktywny, komu się chce hejtować. Jakbym zwracał uwagę na hejty, nigdy bym nie zrobił Szlachetnej Paczki. Zwracam się do tej części społeczeństwa, która nie ma potrzeby hejtowania, czy uczestniczenia w takich dyskusjach. Normalny człowiek, jak widzi te wpisy, to mu się odechciewa pisać.
Balcerowicza krytykowano "od zawsze", ale ostatnio w modzie jest nazywanie wszystkiego, co wydarzyło się w Polsce w ciągu ćwierćwiecza „złodziejstwem”.
Odpowiem tak – w czasie ubiegłorocznej kampanii prezydenckiej zauważyłem, że towarzyszy jej frazeologia w stylu „przedsiębiorcy są źli”. Zrobiłem więc happening w ich obronie, używając m. in. argumentu, że skoro są tacy źli, to może niech pozamykają swoje firmy? Okazało się, że już tydzień później te gromy ciskane na głowy biznesmenów przycichły. Mówiono, że „będziemy starać się i o pracowników, i o pracodawców”. Staramy się w polityce odnaleźć teraz równowagę między pierwszą i drugą grupą. Wynika to z prostego faktu: elektorat to już nie są wyłącznie niezadowoleni, sfrustrowani pracownicy, ale też przedsiębiorcy, którzy walczą o przetrwanie.
Jakim krajem jest zatem Polska? Podatki są w Polsce nielubiane, za to zasiłki – wręcz przeciwnie. Czy Polacy chcieliby mieć nad Wisłą Amerykę – gdzie każdy ma zatroszczyć się o siebie, czy Skandynawię – w której państwo zatroszczy się o każdego? Bo odnoszę wrażenie, że Polacy chcieliby startować w Ameryce, ale lądować w Skandynawii, zwłaszcza, jak noga się powinie...
Nie zgadzam się z tym, co próbuje pan powiedzieć. Postrzegam Polskę jako szalenie przedsiębiorcze miejsce, znam inny kraj. Pan mówi o innych modelach kulturowych – w Szwecji jest szeroko przyjęte, że wszyscy powinni mieć mniej więcej podobnie: nawet jeśli ktoś ma więcej pieniędzy, to jego dom wygląda, jak ten sąsiada. A wystarczy już przeskoczyć do Danii – i te różnice będzie już widać. Tak samo rozumiem, że w Stanach ludzie lubią rywalizować, a przede wszystkim współpracować.
U nas społeczeństwo jest znacznie bardziej podzielone, posegmentowane. Kiedy startowaliśmy ze Szlachetną Paczką w 2001 roku, podziały społeczne były znacznie głębsze – było wielu takich, którzy się dorobili, i wielu takich, którzy żyli w nędzy. To był najgłębszy podział społeczny, jaki pamiętam – i dlatego powstała Paczka. Obecnie tych segmentów przybyło: coraz więcej ludzi chce robić interesy na międzynarodową skalę. Młodzi już nie rozmawiają o tym, co chcieliby mieć w tym kraju, tylko jak ze swoimi pomysłami wychodzić w świat. Są tacy, którzy potrafią zarabiać niemałe pieniądze. Są tacy, którzy potrafią zarabiać jedynie takie pieniądze, które pozwolą im się utrzymać. I tacy, którzy nie potrafią zarobić na życie. Nie ma już jakiegoś jednolitego wzorca Polaka.
Czytałem niedawno o pewnym taksówkarzu z Bangladeszu, który jeszcze niedawno jeździł rikszą. Gdy tylko przesiadł się do auta, zaczął uważać innych rikszarzy za „gatunek podczłowieka”. A może polscy bogacze sami sobie są winni, że ich hejtują?
Myślę, że pan mówi o ludziach, których moglibyśmy nazwać prymitywnymi. Prymitywni ludzie kategoryzują sobie życie, używają prostych schematów. W Polsce pewnie też się tacy zdarzają, ale to nie jest jakieś „pół Polski”.
Za to te pół Polski gustuje w zasiłkach. W lutowym sondażu CBOS 500+ poparło 80 proc. ankietowanych. Stosunek do tych pięciu stówek stał się dziś zamiennikiem światopoglądu, jego podstawą...
Może za mało śledzę media, ale z mojego doświadczenia wynika, że ludzie śledzą 500+ z zaciekawieniem, ale bez kontrowersji. Przy czym, oczywiście: kto racjonalnie myśli, zaczyna zadawać pytania o racjonalizację wydatków państwa. Są za to inne zmiany...
Na lepsze?
Tak, od kilku miesięcy zaczęły się pojawiać wywiady z przedsiębiorcami. Wcześniej tego unikali – gdy tylko któryś się wypowiedział, zalewano go albo prośbami o pomoc, albo hejtem. Teraz zapanowała moda na takie wywiady: kolejne portale prezentują ich, jak bohaterów. To przełom w naszym kraju – bycie przedsiębiorcą, globalny rozmach, radzenie sobie w życiu stało się modą.
Hejtowaną.
Hejt nie jest dominującym motywem. Po prostu pewna grupa ludzi w Polsce nauczyła się, że wszystko się hejtuje. Dla zasady.
A ja widzę też inną modę. Po „Kapitale XXI wieku” Thomasa Piketty’ego zaczęliśmy rozmawiać o narastających nierównościach między biednymi a bogatymi.
Ja już mówiłem w wywiadach, że nie przeszkadza mi to, ile zarabia prezes banku i że zarabia o wiele więcej niż jego przeciętny pracownik. I rzeczywiście mi to nie przeszkadza. Dużo nad sobą pracowałem, żeby zmienić swoją polską mentalność – mentalność pretensji, doszukiwania się złego w drugim człowieku, zazdrości. Mam to przepracowane, już się tego pozbyłem.
Nierówności, o których pan mówi, rozumiem jako dwa procesy. Pierwszy opiera się na tym, że z trzech rodzajów prezesów – w firmach prywatnych, publicznych i giełdowych – ci ostatni tak kooperowali z akcjonariuszami, by wypracować szybkie dywidendy i możliwie wysokie bonusy, że wybuchł w 2007 r. kryzys, z którym rynek nie mógł sobie długo poradzić.
Druga nierówność pojawia się w ostatnich latach, wraz z supermarkami, jak Apple czy Samsung. Super-produkty zdobywają super-rynki, zarabiają ogromne pieniądze i zaczynają dominować. Problem w tym, że ci najlepiej zarabiający potentaci są również najbardziej kochani przez konsumentów. I nagle okazuje się, że jest grupa, która koncentruje w swoich rękach niezwykłe ilości kapitału. Tyle, że jednocześnie ludzie ich kochają... Ot, paradoks.
W ten sposób 1 procent ludzkości kontroluje 50 procent bogactwa, czy zasobów planety, jak donosiły w zeszłym roku światowe media.
Koncentracja kapitału istniała od zawsze. Paradoks polega na tym, że teraz ludzie kochają tych, którzy tę koncentrację przeprowadzają i na niej zyskują. Albo: z jednej strony są oburzeni, że jest koncentracja, ale chętnie po ten telefon pędzą. Jakiej kategorii etycznej tu użyć, to nie mam pojęcia. Chyba taka nie istnieje. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji, jak obecna, świat – bo nie pojedynczy kraj – musi sobie zadać pytanie, do czego to doprowadzi i czy nie należałoby wprowadzić jakichś regulacji, tak jak kiedyś narzucono pewne reguły kartelom. Cóż, każda epoka ma swoje trendy, i nie każdy z tych trendów musi być pozytywny.
To może ja, w poszukiwaniu kategorii etycznej, zacytuje Biblię. „Idź, sprzedaj wszystko, co posiadasz, i rozdaj ubogim. Potem przyjdź i chodź za mną”. To z Ewangelii św. Marka...
Tak, znam ten cytat. Często muszę tłumaczyć, że Jezus spotykał wielu bogatych ludzi, a ten jeden – niespecjalnie mu znany, na dodatek – usłyszał, żeby sprzedać, co posiada. Ewangelia nie ma problemu z bogatymi. Tylko czasami człowiek ma problem z tym, co posiada.
To nie będę już pytał o wielbłąda i ucho igielne. Ten hejt boli polskich biznesmenów?
Dla ludzi, którzy mają pieniądze, hejt jest w ogóle nieistotny. Istotne znaczenie ma za to fakt, że kultura państwa w Polsce jest wobec nich podejrzliwa, co sprawia przedsiębiorcom wiele kłopotów.
Kiedyś zaproszono nas do takiej amerykańskiej korporacji, która otworzyła w Krakowie swój oddział. Ci ludzie pracowali w swoich klimatyzowanych pomieszczeniach, dojeżdżali tam swoimi klimatyzowanymi samochodami, na wewnętrzny parking. Wracali do klimatyzowanych mieszkań, wpadali do klimatyzowanych sal fitness. Nigdy nie mieli do czynienia z realiami świata poza tymi klimatyzowanymi miejscami. My mieliśmy ich z tymi realiami zapoznać, uratować ich...
Bo się odcięli?...
Dokładnie. Ludzie, którzy mają pieniądze, z łatwością oddzielają się od rzeczywistości. To problem, z którym spotykałem się od lat. Kiedyś było tak wielu dorobkiewiczów, którzy pooddzielali się od reszty świata murami, bramami, mentalnością. Po co wiedzieć, że są jacyś biedni – tym bardziej tacy, którzy mają do nich pretensje. Tak się łatwiej żyło. Dopiero później majętni zaczęli się budzić do wrażliwości społecznej.
Oni się obudzili do wrażliwości społecznej, za to młodzi ludzie stracili nadzieję. Dziś skarżą się, że świat wielkich karier i dużych pieniędzy jest zabetonowany, a im zostały śmieciówki.
Nie jestem politykiem, nie potrafię zmienić systemu. To, czym się zajmuję, to mobilizowanie ludzi do podjęcia większego wysiłku i pracy nad sobą. Co to znaczy, że dostępne są tylko umowy śmieciowe? Czy granica jest w systemie, czy w człowieku? Dlaczego tak wiele osób potrafi znaleźć pracę, a nawet – lepszą pracę? Przykładowo, informatycy w Krakowie zarabiają wielkie pieniądze – bo kolejne światowe giganty otwierają tutaj swoje biura, więc może należy przekwalifikować się na programistę? Wiem, że to brzmi fantastycznie – ale chodzi mi o to, by uczyć się zarządzać swoim życiem. My to robimy: aktywizujemy osoby 50+, ludziom, którzy od lat nie potrafili znaleźć pracy, pomagamy stać się całkiem potrzebnymi pracownikami...
To samo można by powiedzieć górnikom...
Chciałbym, żeby im tak wreszcie powiedziano. Że można zbudować inną fabrykę – na innym, nie tak trudnym rynku– i ci ludzie mogliby tam pracować. Nie wiem, skąd ten upór, że węgiel „ma być”. Żeby było jasne: pochodzę z górniczej miejscowości. Sam pracowałem na kopalni. Na przykład nosiłem ringi. Wiem, co to ciężka praca pod ziemią. I właśnie z powodu tej wiedzy, i życia w górniczej społeczności uważam, ze trzeba tworzyć nowe szanse. Nigdy nie jest tak, ze możliwe jest tylko jedno wyjście. A dyskusja wciąż jest jednotorowa…
Może stąd, że górnicy mogliby sobie nie poradzić z czymś innym...
Nie rozumiem takiego języka: „nie poradzą sobie”. Zajmuję się tym, żeby ludzie sobie radzili w życiu. Utyskiwanie, że nie możesz, nie zmienisz się – utwierdza ludzi w przekonaniu, że jest im źle i ktoś jest za to odpowiedzialny. Nie zgadzam się. Człowiek zawsze może zmienić swoje życie.
W tę stronę zmienia się też Szlachetna Paczka. Wprowadzamy programy dla naszych wolontariuszy, żeby poprawić ich szanse na rynku pracy, żeby mogli znaleźć coś lepszego. Już wiemy, że wolontariat w Paczce pozwala – niemal na 100 procent – znaleźć potem pracę. Pracodawcy chcą ludzi po naszym wolontariacie – pracujemy na tym, żeby przenieść to know-how na rodziny w potrzebie.
Ludzie powinni sobie radzić w życiu i nie powinniśmy ich z tej odpowiedzialności za siebie zwalniać. Utwierdzanie ich w przekonaniu, że się nie da – to kłamstwo, mamienie ludzi. Nikt nie jest skazany na swoje życie...
Ale bywa, że znajdzie się w trudnej sytuacji...
Jasne! Ale ja dwa lata prawie nie spałem, bo borykaliśmy się z problemami z zarządzaniem, z finansami. Czy ja mówię, że to łatwe? Ale też: czy mogę komuś obiecać, że wyjdzie na ulicę po szkole i od razu będzie wiele zarabiał? Życie jest ciężkie – nie oszukujmy się, trzeba nieustannie walczyć.
To na jakiej płaszczyźnie biedni mogą spotkać się z bogatymi?
No, u mnie w kościele, oczywiście [śmiech]. To jest to, o czym marzę: stworzenie takiej społeczności prawdziwie kościelnej, kiedy ludzie przychodzą nie tylko, by się samemu pomodlić, ale i dla interakcji z innymi, kiedy to, ile kto ma pieniędzy, nie odgrywa żadnej roli.
W Szlachetnej Paczce pieniądze są na dalekim planie. Tu przychodzi wolontariusz, widzi człowieka w potrzebie – i działa. Dlatego też zostałem duszpasterzem ludzi biznesu: nie potrzebuję ich pieniędzy, mogę im mówić prawdę.
Napisz do autora: mariusz.janik@innpoland.pl
Reklama.