Rafał Woś – buntownicza twarz polskiej ekonomii. Na sukcesach gospodarczych zbudowaliśmy rządzony przez buraków folwark

Rafał Woś: liberałowie mieli złoty róg, rząd dusz. I przewróciło im to w głowach.
Rafał Woś: liberałowie mieli złoty róg, rząd dusz. I przewróciło im to w głowach. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Była sobie historia sukcesu: oto kraj, znajdujący się na dnie, wyciągnął się z bagna i stał się „zieloną wyspą” Europy. Miejscem, w którym gospodarka rosła nawet, gdy reszta Europy płonęła. Wszystko dzięki duchowi przedsiębiorczości Polaków, którzy rzucili się budować kapitalizm, z komórkami w dłoniach i zapałkami w oczach. Tyle że za plecami awangardy wyrósł tłum przegranych statystów: traktowanych z buta, z trudem wiążących koniec z końcem i coraz bardziej sfrustrowanych. Wszystko to opisuje w swojej książce „To nie jest kraj dla pracowników” Rafał Woś – publicysta, który podważa wszystkie dogmaty, jakie nam wpajano przez ostatnie ćwierć wieku.

Rafał, a co ty tak tych liberałów nienawidzisz?

Bo uważam, że mieli złoty róg: mieli rząd dusz, mogli wszystko – i przewróciło im to w głowach. Zaczęli głosić nie tylko, że mają rację, ale że inni nie mają prawa mieć racji. Cała ta opowieść, że „nie ma alternatywy”, że o gospodarce można rozmawiać, dochodząc tylko do tych wniosków, do których oni dochodzą, a jak dochodzisz do innych – znaczy, że się nie znasz. Albo masz złą wolę, albo w najlepszym wypadku jesteś głupcem.


Skoro ktoś tak stawia sprawy, rodzi się chęć, żeby popolemizować. A patrząc na otaczającą nas rzeczywistość, zwłaszcza relacje pracy, to jest na czym oprzeć krytykę rynku pracodawcy. Z takimi dogmatami próbuję się uporać i, według czytelników, kilka argumentów udało mi się znaleźć.

I gdzie, twoim zdaniem, tkwi grzech pierworodny polskiego kapitalizmu?

Na każdym etapie można byłoby wyróżnić jakiś moment przełomowy, który generował zwycięzców i przegranych. Na pierwszym etapie tym momentem byłby nie sam fakt podjęcia eksperymentu z kapitalizmem – co do tego panowała powszechna zgoda, że trzeba to zrobić: komuniści zaczęli, a Solidarność pociągnęła – ale ten moment, kiedy przyjęto, że zrobimy to „szokowo”. Zdecydowano, że trzeba wykorzystać dezorientację obywateli, całej klasy politycznej i szybko przeprowadzić zmiany.


Po pierwsze, nie okazało się to się to skuteczne i mocno uderzyło w świat pracy – już wtedy zauważali to Kołodko czy Kowalik. Po drugie, Balcerowicz okazał się postacią o takim autorytarnym kręgosłupie i sposób, w jaki przepychał ustawy przez Sejm, to teraz po latach – patrząc jak robi to PiS: te szybkie posiedzenia, brak dyskusji, przekonanie, że jak mamy głosy, to mamy wszystko – ma się deja vu. Dlatego też nie uważam, żeby Balcerowicz był dobrym pomysłem na robienie opozycji wobec PiS czy bycie ikoną demokracji w Polsce, która może i jest zagrożona, ale tacy ludzie, jak Balcerowicz jej nie uratują.
Balcerowicz musi znowu odejść. Ale co, wszystko przez niego?

Nie, na kolejnym etapie zrodziło się takie przekonanie, że ci, którzy lepiej się odnajdują w nowym porządku, to mają pewnie rację i trzeba im ułatwiać jeszcze bardziej. A ci, którzy się nie odnajdują, to są słabi, nie ogarniają, nie są nowocześni. I kolejne rządy, niezależnie od barw politycznych, zaczęły rozwijać czerwony dywan, głównie przed przedsiębiorcami.

Każdy rząd miał pakiet ułatwień dla przedsiębiorcy. Prześledziłem kiedyś historię „jednego okienka” – i okazuje się, że wszyscy to robili: Balcerowicz, Hausner, Gilowska. Było to tak zmasowane, że kiedyś Cezary Kaźmierczak z ZPP powiedział, że to absurd – jeśli przedsiębiorca nie potrafi załatwić w kilku okienkach założenia firmy, to d... jest, a nie przedsiębiorca. Polityka jest od tego, żeby tylko ułatwiać. To samo na rynku pracy: żeby pracodawca mógł czerpać pełnymi garściami, a pracownik np. w urzędzie pracy, musiał ofertę pracy zaakceptować, pod groźbą utraty zasiłku – nieważne, jaka oferta, jakie warunki. I rynek pracy nam się wykoślawił.

No dobra, ale...

Chwila. Trzeci moment zwrotny: jak SLD już dogorywało, a PO-PiS – potencjalna koalicja – szły po władzę, ukuto hasło „taniego państwa”. Kolejne reformy, w latach 2005-2007 i 2007-2015, szły w jednym kierunku: państwo musi być jak najbardziej oszczędne, mniej wydawać. To się potem kończyło pomysłami na prywatyzację szpitali czy edukacji. To się skończyło powstaniem państwa teoretycznego i państwo jako pracodawca zawiodło – to te smutne historie o dyżurach lekarskich na 165 godzin ciągiem, czy sprzątanie za 3,65 zł za godzinę.

Tobie „szok” się kojarzy z tempem i stylem przemian, a dla mnie ten „szok” miał charakter wstrząsu mentalnościowego, pamiętasz jeszcze słowo „bumelant”? Wcześniej przez lata panował kult kombinowania, „czy się stoi czy leży” i generalnie „oszukiwania systemu”.

Nie wykluczam, że takie elementy istnienia można znaleźć na rynku pracy, ale ta opowieść elit była taka, że takie postawy dominowały – że to była charakterystyczna cecha polskiego pracownika. Nie zgadzam się z tym, bo to by znaczyło, że w cudowny sposób z tego bumelanta pracownik przeistoczył się w tego polskiego fachowca, pracusia, który podbija Zachód umiejętnościami i dobrą relacją ceny do jakości.

Siła uderzenia w polskiego pracownika po '89 roku była większa niż istniejące potrzeby. Ideolodzy przemian przekonywali, że takie bezrobocie jest trochę potrzebne, żeby tych pracowników tak rozruszać, żeby nie było tak łatwo, element nacisku. Po dwóch-trzech latach skończyło się ponad 10-procentowym bezrobociem, które podeszło pod 20 proc., na dłużej spadło dopiero teraz, koło 2014 roku. Miało być delikatne bezrobocie na zachętę, a skończyło się hekatombą – powstała armia bezrobotnych, naciskająca na pracujących i ułatwiająca pracodawcom życie. Pogódź się z niższą pensją i nadgodzinami, a jak ci się nie podoba, to na twoje miejsce mamy dziesięciu tańszych, bardziej dyspozycyjnych.

Ty uważasz, że komfortowe warunki pracy uruchomią potencjał. Mnie się wydaje, że potencjał trzeba uruchomić, żeby wypracować sobie komfortowe warunki.

Jest przekonanie, że jak się pracownikowi zostawia za dużo wolności, rzadko go kontroluje, to on się będzie lenić. Z drugiej strony, na tych kursach menedżerskich na Zachodzie czy w książkach guru menedżmentu można wyczytać, że innowacje mogą się pojawić tylko wtedy, gdy szef ma na nie czas.

Trump tak pisał w jednej ze swoich książek.

Hm, nie wiem, czy to taki guru, który akurat by mi przyszedł do głowy. Ale skoro nawet Trump to widzi, to nie ma problemu, żeby polscy przedsiębiorcy nie mogli tego dostrzec. Na kursach MBA przywołuje się m.in. charakterystyki pracownika – i mówi się tam, że błędem jest zakładanie, że pracownikiem powodują tylko te proste impulsy – strach czy chciwość. Że należy dostrzec, że ma się tych drugich i że ich można motywować choćby dając im poczucie, że coś tworzą.
Odejdźmy zatem od podręczników. Pamiętam, jak pani pracująca jako przedstawiciel handlowy, opowiedziała mi o kolegach z branży, którzy potrafią podjechać pod firmę klienta, wysiąść z auta, pójść na papierosa, po kwadransie wrócić do wozu i odjechać. Podróż odfajkowana, GPS zapisał położenie, a z gołej pensji też się da wyżyć. „Nie moja wina, że klient nie był zainteresowany”. Co byś zrobił na miejscu kogoś, kto płaci za taką robotę?

Zastanówmy się, dlaczego tak się dzieje, o ile takie historie w ogóle są prawdziwe. Można po prostu odpowiedzieć, że pracownik jest zły i chce firmie zaszkodzić. Ale inna odpowiedź: może za dużo jest mechanizmów kontroli? Ten GPS w aucie aż się prosi, żeby mu się złośliwie przeciwstawić. Ludzie bez powodu, dla samej radości nie robią złych rzeczy. Mają ku temu jakieś powody, uświadomione, albo nie. Idąc tym tropem, zastanówmy się, czy nie popełniono błędu między ja-pracodawca, a ty-pracownik. W historii, którą opowiadasz, nie czuję żadnej więzi z pracodawcą i firmą, żadnej lojalności...

Chwilunia, jakiej więzi?!... Większość ludzi chadza do pracy, z którą nie czuje więzi. Większość prac na rynku nie jest ekscytującą, to nie są "prace marzeń". Wykonuje pracę, ta praca czy inna, a im mniej się narobią, tym większa satysfakcja...

I to się nie odbywa w społecznej próżni. To zasługa rynku takiego, który jest – zbyt często, może nie zawsze – oparty na tym, że pracodawca mówi „to jest MOJE przedsięwzięcie, to jest MOJA firma, a ty tylko dla pracujesz”. I jeszcze bywało, że „powinieneś być mi wdzięczny, że ci daję pracę”, a już jak chodziło o pieniądze, podwyżkę, pójście na rękę w jakiejś sprawie, to już było zdanie się na łaskę pryncypała. To tworzy kontekst historii, o których mówisz. W innym kontekście może byłoby inaczej.

Na Zachodzie praca też jest w defensywie. Ale nieprzypadkowo jest tak, że zagraniczny kapitał w Polsce – mimo swoich wad – w rankingach prawie zawsze polskiego pracodawcę pokonuje. Ten zagraniczny raczej się zgodzi na związki zawodowe, ten polski – uważa, że sam jest najlepszym związkiem zawodowym. I tak dalej. Gdybyśmy wypracowali relację typu „razem nad czymś pracujemy”, może byłoby mniej buntów. Bo to, co opisujesz, to mi się z takim pańszczyźnianym chłopem kojarzy, co tak się już rozsierdził, że specjalnie panu te grabie złamie.

No dobrze, odrzućmy ten wolnorynkowy darwinizm. „Kochajmy się”.

Nie chodzi mi o frazeologię. Jeżeli od lat pracujesz dla jakiejś firmy na kolejnych umowach o dzieło; jeżeli co miesiąc musisz sprawdzić, czy wysłali przelew, bo pewności nie masz – to nie ma co mówić o jakiejś więzi czy lojalności wobec firmy. I nawet jeżeli jej szef przeczyta jakąś książkę i zacznie perorować, że „jedziemy na tym samym wózku”, to niewiele zmieni. Rzeczywistość skrzeczy i najpierw rzeczywistość musi zacząć się orientować na nowy kurs.

Powiedz to facetowi, który mówi: „włożyłem w firmę całe życie, zadłużyłem dom i rodzinę, a tu zaglądam, a siedzi mi facet i przez okno wygląda; nie za to mu płacę”.

Tylko to jest doświadczenie tylko niektórych przedsiębiorców. To nie jest XIX wiek, nie każdy odpowiada za firmę pełnią majątku, nie każdy nieudany interes kończy się licytacją i lądowaniem na bruku. To świat, w którym istnieje kodeks spółek handlowych i ta opowieść nie zawsze odpowiada realiom. Bardzo często szef i podwładny pracują nad projektem, który nie wypala – bo, powiedzmy, koniunktura się wali. Pracodawca traci wtedy środki, a pracownik – pracę. Zwykle ten pierwszy jednak na dnie nie ląduje, ten drugi, a i owszem.

Rozumiem tę opowieść, słyszę ją często, ale to opowieść z jednego punktu widzenia: z mocno wybitą na pierwszy plan rolą pracodawcy. A pracownik też ryzykuje i poświęca jakąś znaczną część swojego życia, żeby się udało.

To tym bardziej nie rozumiem, co ci się nie podoba w „jednym okienku”. Przecież ułatwienia dla przedsiębiorców nie pogarszają sytuacji na rynku pracy, nawet jeśli w rządowej propagandzie ta kwestia jest „wybita”.

Bezpośrednio nie, jest to raczej ilustracja pewnego rozłożenia akcentów w systemie. Ustawodawca nie może robić wszystkiego, więc decyduje się na określony kierunek. I tu może wierzył, że zadziała zasada – dać przedsiębiorcom, to i reszcie skapnie. Ale mógł też pomyśleć, że ten pionierski etap naszego kapitalizmu już minął, może nasi przedsiębiorcy nie są już tacy mali i początkujący. Kapitał krąży i może wreszcie czas spojrzeć na drugą część obrazka, na którą rzadko wcześniej patrzono. A jeżeli już to właśnie przez pryzmat zmuszania kogoś do wysiłku.
Te opowieść podsycają też media, najczęściej przecież prowadzone przez ludzi, którym bliższa jest perspektywa zwycięzców niż przegranych. I robi się problem społeczny: poczucie wielkiej niesprawiedliwości, które było i jest w polskim społeczeństwie. Chodzi więc też o to, żeby z tego pęczniejącego balonu też trochę powietrza spuścić, bo jak pęknie, to ze szkodą dla wszystkich.

Dobra, rozumiem konsekwencje tej wszechobecnej frustracji. Ale dlaczego tak ci się podoba rozległe państwo? Kontrolę państwa ćwiczyliśmy za komunizmu, dziś państwa z rozbudowaną, dominującą strukturą wcale nie są jakimiś rajami na Ziemi, więcej w nich patologii i grup interesu niż dobrobytu dla wszystkich...

Ale państwo odchudzone też ma grupy interesu, tylko inne grupy zyskują. Jak rynek jest nie uregulowany to jest fajne dla instytucji finansowych, które mogą hulać. Potem bańka pęka i wszyscy się muszą zrzucić, żeby te instytucje ratować. Tu akurat po drugiej stronie mamy postulowaną regulację i pewnie wygrają inne grupy interesu. W kapitalizmie zwykle lepiej mają ci, co już mają: im jesteś bogatszy, tym większy masz wpływ, możesz więcej zarobić. Często dzieje się to kosztem tych, którzy są na dole. Dobre państwo to takie, które potrafi ten system zrównoważyć i sprawić, żeby się te światy nie rozjeżdżały. A w ostatnich latach coraz bardziej się rozjeżdżały.

Wszystkie patologie, o których mówisz w odniesieniu do biznesu, przejawiają się też w instytucjach państwowych. Tam też masz szefów i dyrektorów urzędów, instytutów czy biur, którzy zachowują się nie lepiej od menedżerów i dochodzi do równie patologicznych naruszeń dobra pracownika. Mam wrażenie, że nie system w tym kraju kuleje, ile mentalność, w której ktoś – wchodząc o szczebelek wyżej na społecznej i majątkowej drabinie – poczuwa się do pomiatania wszystkimi, którzy zostali niżej.

Bez wątpienia masz rację co do mentalności, co jest tym bardziej jaskrawe, że w pracy spędzamy mnóstwo czasu, czasem więcej niż z bliskimi. Ale przy tych dwóch modelach różnica jest taka, że patologia w instytucjach państwa wychodzi szybko na jaw. Jak sprawa Misiewicza – państwo próbowało go gdzieś umieścić, ale opinia publiczna zawrzała i nawet PiS, generalnie mający w nosie, co się o nim mówi, przełamał się i ten „sympatyczny młodzieniec”, jak to w „Uchu prezesa” się o nim mówiło, został odciągnięty od gry.

Gdyby taka sama sytuacja odbyła się w sektorze prywatnym – a ręczę, że w sektorze nie panuje pełna merytokracja i każdy, kto pracował choćby chwilę w małej firmie lub wielkiej korporacji wie, że ci na górze, to wcale nie muszą być ci najbystrzejsi i najbardziej pracowici – opinia publiczna w ogóle by się o tym nie dowiedziała. W sektorze prywatnym można każde pytanie zbyć lapidarnym „co was to obchodzi, to są nasze sprawy prywatne, sprawa firmy”. Uprzywilejowanie takiego modelu to działanie w stylu „zbij pan termometr, nie będziesz mieć gorączki”. Wolę wiedzieć i wpływać na to za pomocą demokratycznych mechanizmów niż mieć pozornie wspaniały świat, pełen patologii.

Czy ta frustracja, która dziś dławi przeciętnego Polaka, tłumaczy wyniki wyborów i dzisiejsze sondaże? Czy ten dzisiejszy podział Polski wyrasta z rynku pracy?

Jestem głęboko przekonany, że tak. Gdybyśmy mieli lepszy rynek pracy – a więc i lepszy kapitalizm – w sensie, że gdyby ten sukces polskiej transformacji został bardziej sprawiedliwie rozdzielony, nie byłoby tego poczucia, że duża część mówi „to nie jest nasza historia, to nie nasze doświadczenie”. Gdyby tego było mniej, inaczej by się nam scena polityczna dziś układała. Jestem daleki od stwierdzenia, że PiS to partia, która autentycznie ten gniew reprezentuje: oni po prostu w sprytny sposób i najbardziej autentyczny sposób ten gniew zagospodarowali, dawali mu posłuch. I koło 2015 roku postanowili się do niego odnieść.

Potem PiS nieco chyba osiadł na laurach. Mam nadzieję, że jakaś siła polityczna w końcu zapyta „dlaczego zatrzymaliście się po 500+ i podwyższeniu stawki godzinowej; dlaczego w spółkach skarbu państwa trwają stare patologie; dlaczego za poglądy zwalnia się ludzi z mediów publicznych”? To też rynek pracy, wbrew pozorom. Było za co ich chwalić, teraz coraz bardziej jest za co ich ganić. Ale na tym polega demokratyczna gra.
Teraz modne jest podkreślanie, że kto zechce pokonać PiS przy urnach, będzie musiał ich przelicytować w „rozdawnictwie” czy programach społecznych, zwał jak zwał. Zgadzasz się, że trzeba będzie pójść krok dalej, rzucić coś więcej? I czy budżet podoła?

Budżet akurat udaje im się spinać, jak rzadko. Klasa polityczna była w Polsce tak długo antysocjalna czy antypracownicza, że pole manewru jest wciąż wielkie. PiS przypuścił szarżę na polu państwa dobrobytu – ale to tylko jeden z obszarów. To, co mogą jeszcze zrobić w drugiej części kadencji, to program Mieszkanie+. To też jest wielki temat: Polacy mieszkają w ciasnych mieszkaniach, zakredytowani po uszy, a czynsze są zbyt wysokie w zestawieniu z siłą nabywczą płac na rynku. Jeżeli rozwiążą ten problem – to zdobędą punkty, i słusznie, bo temat leży na ulicy od dawna.

Pozostaje jeszcze emancypacja na rynku pracy. PiS na tym poziomie rozumuje w sposób paternalistyczny: pracodawcy dogadali się ze związkami w sprawie stawek godzinowych, to rząd rzucił jeszcze wyższą stawkę, przelicytował. Pokazał opinii publicznej, że „jesteśmy jeszcze bardziej hojni”, ale to o tyle niebezpieczne, że to jest z łaski – państwo staje się „nadpracodawcą”, coś tam da, ale za to będzie czegoś tam żądał. Np. pozbycia się wszystkich krytyków swojej wizji, jak to się stało w Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, co opisywałem jakiś czas temu w „Polityce”.

Auć.

No, to jest zła relacja. Przenosi folwarczne stosunki pracodawca-pracownik na relację państwo-pracownik czy państwo-pracodawca. Myślę, że Polacy chcieliby mieć więcej do powiedzenia w miejscu pracy, żeby móc się z tą pracą lepiej utożsamiać. Myślę, że postulat budowy rad pracowniczych – tak, żeby nie zamieniały się w „żółty” związek zawodowy, z ramienia pracodawcy – to kolejna rzecz, którą można by podnieść.

To na koniec jakieś proroctwo poproszę.

Są pola, na których PiS zapunktuje, ale są i takie, gdzie jest jeszcze miejsce dla progresywnej opozycji. Tyle że ta parlamentarna opozycja nie bardzo to czuje, nawet się chyba nie pogodziła z programem takim jak 500+. Ze strony PO i Nowoczesnej dobiegają sygnały sprzeczne: bo raz mówią, że to dobrze, innym razem, że rozdawnictwo. Ruch Kukiza jest przepełniony przez jakichś przedpotopowych libertarian i prorynkowców, którzy snują jakąś anachroniczną opowieść o wolnym rynku, który trzeba dopiero ustanowić – a to dopiero byłoby podniesienie wszystkich patologii do entej potęgi. No chyba, że coś urodzi poza parlamentem.
Trwa ładowanie komentarzy...