Prezes sondażowni, która przewidziała wygraną Nawrockiego: "Nagonka mu pomogła"

To kolejne wybory prezydenckie, przed którymi sondaże nie były w stanie przewidzieć jednoznacznego zwycięstwa żadnego z kandydatów, a o ostatecznej wygranej zdecydowały nie miliony a setki tysięcy głosów. Tym razem padł rekord – Karol Nawrocki wygrał różnicą zaledwie 370 tysięcy.

"Do języka polskiej polityki już na zawsze trafi określenie na żyletki" – mówił Rafał Trzaskowski, przedwcześnie ogłaszając swoje zwycięstwo po wynikach exit poll w niedzielę. 

O wynikach wyborów i tym, jaką rolę odegrały w nich antyestablishmentowe sentymenty, rozmawiam z Łukaszem Pawłowskim, prezesem Ogólnopolskiej Grupy Badawczej.

To właśnie OGB przeprowadziła najdokładniejsze sondaże przed obiema turami wyborów.

***

Wiktor Knowski: Czym różnią się sondaże OGB od tych, które przeprowadziła wasza konkurencja?

Łukasz Pawłowski: Nie mam zielonego pojęcia, nie robimy niczego szczególnego. Nasza praca jest łatwo weryfikowalna. Jednak gdy się popatrzy na sondaże przed drugą turą, nasz był jedynym, który pokazywał, że Karol Nawrocki wygra.

Ale miałem moment trochę jak w powiedzeniu: „Jeśli wszyscy ci mówią naokoło, że jesteś pijany, to połóż się do łóżka”. To znaczy: jeżeli wszyscy pokazują coś innego, to masz chwilę zwątpienia. Jednak wynik nam się zgadzał, a z tym się nie dyskutuje.

Wiem, jak być outsiderem. Odczuliśmy to wyraźnie po naszym sondażu ze stycznia. Wszystkie inne sondaże pokazywały wtedy różnicę 60:40 na korzyść Trzaskowskiego, a my już wtedy pokazywaliśmy, że Karol Nawrocki jest w stanie to wygrać. Teraz poznajemy wyniki wyborów i wszyscy mówią: "mieliście rację". Ale przez ostatnie pięć miesięcy musieliśmy znosić naprawdę sporo ataków. Mówiono, że dezinformujemy, manipulujemy.

Co było najtrudniejsze do wychwycenia w badaniach? 

Mieliśmy problem z dotarciem do wyborców Karola Nawrockiego, zwłaszcza gdy pojawiały się afery dotyczące jego osoby. Po artykule w Onecie dotyczącym Grand Hotelu, jego wyborcy często nie odbierali telefonów i nie brali udziału w ankietach.

Wyniki pierwszej tury, które jeszcze kilka dni wcześniej nam się zgadzały, nagle przestały. Gdzieś "gubiliśmy" jego wyborców.

I dlaczego te wszystkie kontrowersje wokół Karola Nawrockiego nie zdyskredytowały go jako kandydata?

To kwestia tego, które emocje są silniejsze. Te wybory pokazują – podobnie, jak wcześniej pokazały wybory w Stanach Zjednoczonych – że najważniejszy jest interes głosującego. Tutaj lepszą opowieść miał Karol Nawrocki. Moim zdaniem Rafał Trzaskowski nie miał żadnej opowieści.

W USA też mówiono i pisano, jak to Donald Trump jest zły, jakie ma złe cechy charakteru. I we wszystkich tych badaniach przegrywał z Kamalą Harris.

Mimo to wygrał wybory, bo ludzie głosują portfelem. Nie ma sensu więc prowadzić wyłącznie negatywnej kampanii kontrkandydata – na końcu liczy się właśnie interes wyborcy.

I nie chodzi tutaj o socjal, wyborcy nie chcą, żeby im coś rozdawać. Jednak kiedy w pierwszej turze pytaliśmy o najważniejsze tematy kampanii, nie było to bezpieczeństwo, imigracja, aborcja, a sytuacja gospodarcza. To zawsze jest pierwsza i podstawowa odpowiedź.

Ale chyba prawica skutecznie przekonywała do siebie wyborców nie tylko postulatami ekonomicznymi, ale też antyestablishmentowymi?

Tak. Szczególnie widzieliśmy to w końcówce kampanii. Karol Nawrocki zaczął wtedy trochę więcej mówić o gospodarce, miał jakąś ofertę. Tymczasem kampania sztabu Trzaskowskiego skupiała się wyłącznie na tym, jaki zły jest Karol Nawrocki.

A jeśli chodzi o establishment, wszystko zależy od tego, w jaki sposób go określimy. W Stanach Zjednoczonych establishmentem jest Nowy Jork, a nie miliarderzy, którzy teoretycznie powinni być właśnie uznawani za tę elitę. I podobnie jest w Polsce – ci, którzy kontrolują media, są z telewizji, uznawani są za establishment. Wyborca ma ich dość. I ma dość tej "góry", więc głosuje przeciwko niej.

Jaki jest najważniejszy wniosek z wyniku wyborów?

Moim zdaniem najważniejszym wnioskiem – i najważniejszym elementem tej kampanii wyborczej – jest stosunek do rządu. Tak działają wybory w połowie kadencji, to trochę jak midterms w Stanach Zjednoczonych.

Wyznacznikiem, którym się kierowaliśmy w naszych sondażach, było poparcie dla rządu w badaniach CBOS. A one pokazywały ten stosunek jako jednoznacznie zły. A jeszcze nigdy nie wygrał kandydat obozu rządzącego, gdy ten obóz był negatywnie oceniany. 

Uważam, że Trzaskowskiemu nie udało się odkleić od tego rządu. Wręcz przeciwnie – w drugiej turze miał bardzo dużo odwołań do Tuska. To dla mnie było zupełnie irracjonalne.

To właśnie kryło się pod hasłem "byle nie Trzaskowski"?

Tak. Tak naprawdę to było nawet "byle nie Donald Tusk". I to oczywiście zmobilizowało prawą stronę elektoratu. Zresztą w sondażu dla Telewizji Republika zadaliśmy takie pytanie: "Czy głosowaliście za kandydatem, czy przeciwko konkurentowi?".

I jaka była odpowiedź?

Wśród wyborców Nawrockiego było to 60:40. A wśród wyborców Trzaskowskiego – 70:30. Czyli wśród wyborców Nawrockiego było więcej tych, którzy chcieli zagłosować przeciwko Trzaskowskiemu. A tak naprawdę – przeciwko Tuskowi.

W tych wyborach największym zaskoczeniem były głosy młodych. Dlaczego tak chętnie głosowali na Nawrockiego?

To jest chyba najbardziej radykalna zmiana. W 2020 Duda przegrał z Trzaskowskim w najmłodszej grupie wiekowej około 35 do 65 – więc przewaga była ogromna. Tym razem Nawrocki delikatnie wygrał.

To wynika właśnie z tej antyestablishmentowej i gospodarczej frustracji. Młodym nie żyje się lepiej niż ich rodzicom: mają problem z kupieniem mieszkania, rozwijaniem się i tak dalej. Dlatego głosują przeciwko establishmentowi.

A jeżeli jest jakiś bardzo establishmentowy kandydat w Polsce, to jest to właśnie Rafał Trzaskowski – fatalnie wpisał się więc w te nastroje społeczne.

Spełniał wszystkie kryteria: prezydent dużego miasta, bogaty, koledzy celebryci, wsparcie mediów, szczególnie mediów publicznych. Sprawia też wrażenie zakochanego w sobie. Jeżeli ktoś chciał wyrazić swój sprzeciw, Trzaskowski wydawał się idealnym celem. To pokazała również wysoka frekwencja wśród młodych.

A Nawrocki?

Na pewno jest bardziej ludowy. To pokazuje jego historia, choć nie została za dobrze opowiedziana w kampanii. Ale wyborcy kojarzą, że to taki "zwykły chłopak", a nie establishment. Wydaje mi się, że to miało duży wpływ.

Może te kontrowersje nawet pomogły mu w tej grupie wyborców?

Nie, w to nie wierzę. Ale pomogła nagonka, bo była już przesadna i sprawiała wrażenie czegoś zorganizowanego. Nie sądzę, żeby pomogło mu, że brał udział w ustawkach. Ale to, że liberalne media zebrały się i go wspólnie atakowały – już tak. Często nie było to obiektywne i pokazywało, że jest jakaś "góra", która zawzięła się na kandydata.

Efekt? Ludzie skręcili w drugą stronę. Bo lubimy robić na przekór.

Jakie są pana przewidywania na przyszłość?

Nie mam pojęcia, wolę opierać się na danych. Ale te pierwsze pokazują, że 47 proc. osób, które poszły na wybory, ocenia rząd negatywnie. Dla mnie to nawet nie jest żółta kartka, a czerwona. Bez naprawdę radykalnej zmiany w obecnej koalicji rządzącej, następne wybory mogą skończyć się dla niej ogromną porażką. 

W badaniach pytaliśmy wyborców o emocje, jakie kojarzą się z obecną koalicją. Wśród tych emocji wygrywają: apatia, rozgoryczenie, rozczarowanie. To są po prostu fatalne wieści dla obecnego rządu. A będą tylko gorsze, szczególnie że opozycja wygrała wybory i czuje się przez to bardzo silna. Bez poważnych zmian w koalicji rządzącej i zmiany premiera, trudno jest mi sobie wyobrazić, żeby wybory za dwa lata były wyrównane.

Co musieliby zrobić? Czy Tusk musiałby zrezygnować?

To jest największy problem koalicji. Tusk jest równocześnie największym spoiwem koalicji, ale też jej największym obciążeniem. Zresztą, gdy na samym początku kampanii, dyskutowano w KO o tym, czy nie należy zmienić kandydata na prezydenta, pisałem, że być może powinni się zastanowić nad zmianą premiera. To jest większe obciążenie. 

Gdyby doszło do jakiejś bardzo mocnej rekonstrukcji rządu, to być może odciążyłoby trochę kandydata. Ale nic takiego się nie wydarzyło. Zamiast tego zaplanowano rekonstrukcję po wyborach, zakładając, że je wygrają. Fatalny błąd.

Powinniśmy spodziewać się przedwczesnych wyborów parlamentarnych?

Wydaje mi się, że nie. Każdy, kto szedł na przyspieszone wybory, finalnie przegrywał. Chyba że nie będzie innego wyjścia, ale na dzisiaj to polityczne samobójstwo dla Donalda Tuska. Skorzystaliby na tym tylko Prawo i Sprawiedliwości z Konfederacją.

Jak pan ocenia występ lewicy w tym wyścigu? Może to właśnie zwrot w kierunku ludowo-lewicowej narracji Zandberga  posłużyłby teraz w rządzie?

Zdecydowanie. Język Zandberga to światełko w tunelu dla całej lewicowo-centrowej strony polskiej polityki. Gdyby nie było Zandberga, jego wyborców przejęłaby Konfederacja.

Widzieliśmy transfer wyborców pomiędzy Konfederacją a Razem, co mogłoby się wydawać kompletnie nielogiczne, patrząc na podział lewica-prawica. Ale to są właśnie dwie partie, które gromadzą wyborców antyestablishmentowych. Kampanie Biejat i Zandberga pokazały, że jest potencjał dla lewicy, która w pewnych momentach odnotowywała 10-12 proc. poparcia.

Ale to musiałaby być lewica Zandberga i Biejat, a nie lewica Trzaskowskiego. Musiałaby mieć taką właśnie twarz – bardziej ludową, społeczną, równościową i przede wszystkim nie mogłaby być w rządzie. Bo ci, którzy są w rządzie, ponoszą ciężar całej koalicji.