Chce zakazać reklam mięsa. Spurek: Zakaz kar cielesnych dla dzieci też budził sprzeciw [WYWIAD]
Mówienie wprost o gwałceniu krów, pokazywanie zwierząt w obozowych pasiakach czy ostatnie podzielenie się na Twitterze pomysłem zakazu emitowania reklam mięsa, nabiału oraz jajek - takie opinie nie przysparzają popularności europosłance Sylwii Spurek. Jednak była prawniczka i wykładowczyni akademicka mówi nam, że nie zależy jej na tym, by wszyscy ją lubili. Jej chodzi o prawdę i zmianę świata na lepsze.
Poszło o jej propozycję „5-tki dla branży roślinnej”: 1. zakaz reklamy mięsa, mleka, jaj; 2. likwidacja funduszy promocji tych produktów; 3. powołanie funduszu promocji weganizmu; 4. od przedszkola zajęcia „klimat i prawa zwierząt”; 5. 0 proc. VAT na zamienniki mięsa, mleka, jaj.
Na falę hejtu i niedowierzania nie trzeba było długo czekać - w końcu żyjemy w Polsce. Szyderczych komentarzy nie szczędzili zwłaszcza politycy lobbujący za polskimi rolnikami - minister rolnictwa Grzegorz Puda porównał jej pomysł do "teorii płaskiej Ziemi”, a Władysław Kosiniak-Kamysz pytał, co Spurek zamierza jeszcze odebrać Polakom i czy będą to kotlety schabowe.
W wywiadzie dla INNPoland.pl europosłanka Sylwia Spurek mówi nam, dlaczego jej pomysł wcale nie jest tak niewykonalny, jak z początku może się wydawać.
Europosłanka Sylwia Spurek: Od 20 lat zajmuję się prawami człowieka. Bazując na historiach związanych z wprowadzaniem konkretnych gwarancji praw człowieka, możemy zrozumieć, jak postulaty - dziś przecież absolutnie słuszne i sprawiedliwe - kiedyś budziły ogromny sprzeciw.
Kiedy ponad 100 lat temu Polki walczyły o swoje prawa wyborcze, spotykały się z ogromnymi kontrowersjami. Ich postulaty były uważane za śmieszne, szokujące, nie do zrealizowania.
Podobnie było w Stanach Zjednoczonych z ruchem na rzecz praw osób czarnoskórych. Były sprzeciwy, były kontrowersje, była wręcz przemoc wobec tych, którzy mówili o równości.
Kiedy do systemów prawnych wprowadzano nakaz używania pasów w samochodach - to budziło sprzeciw. Kiedy wprowadzano zakaz palenia papierosów w miejscach publicznych - to budziło sprzeciw. Kiedy po raz pierwszy w 2003 roku napisałam projekt przepisu dotyczącego zakazu stosowania kar cielesnych wobec dzieci - to budziło sprzeciw.
Jesteśmy po prostu na początku debaty, która, niestety, powinna już dawno się odbyć.
Dlaczego „niestety”?
Bo gdyby ta debata się już odbyła, to być może nie stalibyśmy u progu katastrofy klimatycznej. Rolnictwo przemysłowe, do którego odnosi się „5-tka dla branży roślinnej”, znacząco wpływa na środowisko i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Kiedy mam więc w pamięci te wszystkie historie z walką o konkretne postulaty i gwarancje dla określonych grup, to dla mnie, jako obrończyni praw człowieka, te kontrowersje są naturalne.
Spodziewała się pani takiego hejtu?
Oczywiście liczyłam się z tym, że to będzie budziło sprzeciw. Ale ktoś musi tę debatę rozpocząć.
I będzie to europosłanka Sylwia Spurek.
Innych chętnych na razie za bardzo nie ma.
Trzeba być odważnym, żeby robić rzeczy "pod prąd".
Trudno mi mówić o sobie, ale mam poczucie, że od kiedy jestem prawniczką, to zawsze staram się myśleć o pewnych systemowych zmianach, które są konieczne do wprowadzenia. Kiedy widzę niesprawiedliwości, krzywdę, dyskryminację, przemoc - to po prostu działam.
Kiedy w tym momencie, jako polityczka od ponad roku i jako posłanka do Parlamentu Europejskiego widzę, że istnieje konieczność wprowadzenia pewnych zmian do systemu, który związany jest z moim drugim obszarem działalności, czyli prawami zwierząt, to po prostu staram się zainicjować debatę, a potem projektować - oczywiście z udziałem ekspertów i ekspertek - konkretne zmiany.
Łatwo chyba nie jest, tym bardziej, że wsparcia na polskiej scenie politycznej pani nie ma.
Tak, nie jest łatwo, ale nikt nie mówił, że będzie.
Często pani słyszy: "co ta Spurek znowu wymyśliła”?
Codziennie! (śmiech)
Jak z tym żyć?
W każdym miejscu, w którym byłam i w ramach każdej roli, którą w swoim życiu zawodowym realizowałam, starałam się zmieniać świat. Może to brzmi pompatycznie, ale odnosi się po prostu do zmiany prawa i zmiany praktyki jego stosowania.
Kiedy byłam prawniczką w organizacjach pozarządowych, kobiecych, starałam się lobbować za konkretnymi zmianami prawnymi w systemie ochrony kobiet przed przemocą w rodzinie.
Kiedy pracowałam dla pani premier Izabeli Jarugi-Nowackiej, napisałam m.in. pierwszą ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
Kiedy koordynowałam dla pani profesor Fuszary, wówczas pełnomocniczki rządu ds. równego traktowania, ratyfikację konwencji stambulskiej - ona już wtedy budziła bardzo duże kontrowersje - to przez cały ten czas starałam się przekonać rządzących do wprowadzenia natychmiastowego nakazu opuszczenia lokalu przez sprawcę przemocy w rodzinie.
Mówię o tym wszystkim dlatego, że za każdym razem, kiedy pracowałam nad tymi zmianami, słyszałam, że przesadzam, że to nie przejdzie, że to jest nierealne, słyszałam: „a co z prawem własności sprawcy?”.
To, co robiłam, zawsze budziło kontrowersje i zawsze słyszałam - co ja znowu wymyśliłam.
Fot. Parlament Europejski
Ustaliłyśmy zatem, że żyje pani po to, by zmieniać świat i… szokować. A czy panią samą coś szokuje?
Dla mnie szokujące jest to, że postulaty, o których mówię i zmiany, których konieczność wprowadzenia pokazuję, są traktowane jakby były mojego autorstwa. Zaś w rzeczywistości te „szokujące” i „kontrowersyjne” pomysły i postulaty wynikają z rzetelnych badań, raportów, ze stanowisk naukowców i naukowczyń czy organizacji pozarządowych.
Kiedy mówię o wpływie rolnictwa przemysłowego na klimat, nie stawiam jakichś własnych tez, nie prezentuję własnych badań.
Kiedy mówiłam: aborcja jest okej, powtarzałam stwierdzenia aborcyjnego Dream Teamu Natalii Broniarczyk i Karoliny Więckiewicz.
Kiedy mówiłam: przemoc ma płeć i jest to zazwyczaj płeć męska, mówiłam o badaniach naukowych i raportach pokazujących, że to kobiety najczęściej doświadczają przemocy i to doświadczają jej zazwyczaj ze strony najbliższych im mężczyzn.
Czyli to nie pani poglądy są kontrowersyjne, tylko sama prawda jest szokująca?
Tak. To bardzo smutne, że do polityki musi przyjść Spurek, która wypowiada to jako twierdzenia i dopiero wtedy są słyszalne, dopiero wtedy one zaczynają podlegać jakiejś dyskusji.
Niestety raporty organizacji pozarządowych, rzetelne badania instytucji naukowych się nie przebijają. W efekcie nie zajmujemy się ważnymi sprawami, bo głos tych instytucji, ekspertów i ekspertek jest dużo mniej słyszalny.
Dla mnie osobiście to bardzo przykre - że dopiero ja muszę coś powiedzieć, żeby to wybrzmiało.
Ale satysfakcja, kiedy po latach kontrowersyjny kiedyś pomysł, dziś już jest normalnością, musi być ogromna.
Jest, chociaż ja zawsze będę pamiętała - bo to wiele uczy na temat ludzkich postaw - co i od kogo usłyszałam przy planowaniu i inicjowaniu tych zmian. To w pewnym sensie normalizuje to, co słyszę teraz. Bo te argumenty nie są nowe, są to takie same argumenty dotyczące po prostu innej sprawy.
Mam nadzieję, że piątka dla branży roślinnej, w takiej czy innej postaci, za kilkanaście lat również będzie oczywistością. Nie będzie budziła kontrowersji ani sprzeciwów, tylko będziemy się zastanawiać, dlaczego nie wprowadziliśmy tego wcześniej.
Nawet w Polsce, w której krzewi się obraz przemysłowego rolnika jako największe dobro narodowe? Chyba nie jesteśmy na to gotowi.
Jestem optymistyczna, bo jeżeli chodzi o konsumentów i konsumentki, to widzę bardzo duże zmiany w ich myśleniu. Sądzę, że to jest dla nas wszystkich szansa, bo podejście społeczeństwa się zmienia, ludzie są coraz bardziej progresywni - coraz więcej czytają, coraz więcej się dowiadują, chcą podejmować świadome, odpowiedzialne decyzje.
Myślę, że w tej dziedzinie społeczeństwo jest bardziej progresywne od środowiska politycznego. A to cieszy, bo wystarczy czasami, że polityk czy polityczka zobaczy, że jego elektorat jest czymś zainteresowany, czegoś wymaga, na coś stawia, czegoś potrzebuje i to może wpływać na konkretne decyzje polityczne.
To naprawdę jest aż tak populistyczne?
Niestety. Z mojego doświadczenia wynika, że politycy i polityczki to nie są ludzie odważni. Nie chcą się wychylać, wolą odwracać oczy, wolą być lubiani, chcą być królami i królowymi ludzkich serc bardziej niż tymi, którzy mówią niepopularną prawdę.
Ale moja nadzieja na pewno tkwi w progresywnych i świadomych konsumentach i konsumentkach, którzy więcej wymagają od ludzi, których wybrali na stanowiska polityczne.
Lecz oczywiście kluczowa jest zmiana systemu. Konsumenci i konsumentki funkcjonują w systemie, w ramach którego konkretne produkty są dofinansowywane ze środków publicznych europejskich i krajowych, a konkretne nie.
Niech zgadnę - rolnictwo przemysłowe jest dotowane, a branża roślinna nie?
Zgadza się. Stąd piątka dla branży roślinnej. Nie powinniśmy reklamować produktów, które szkodzą, czyli mięsa, jajek i nabiału. Już dawno nie powinny istnieć specjalne państwowe fundusze, które są przeznaczone na promocję spożycia produktów odzwierzęcych i stanowią konkretne mechanizmy ich finansowania.
Powinniśmy powołać fundusz dla branży roślinnej, zadając sobie pytanie, co szkodzi środowisku, przyspiesza katastrofę klimatyczną, niszczy bioróżnorodność, wpływa na jakość ludzi mieszkających w pobliżu ferm oraz - mówię to też jako weganka - powoduje cierpienie miliardów zwierząt.
Powinniśmy uczyć od najmłodszych lat o klimacie i prawach zwierząt, bo społeczna świadomość na ten temat jest kluczowa. Produkty, które nie szkodzą, powinny być wspierane mechanizmami podatkowymi ze strony państwa, np. zerowym VAT-em.
Powinniśmy finansować produkty etyczne i zdrowe, bo w przeciwnym razie powodujemy, że ludzie mniej zamożni, w ramach tego systemu, który tworzą politycy i polityczki, w sklepie dokonują wyborów produktów, które im szkodzą, z kolei na produkty, które są zdrowe i etyczne ich nie stać. A one powinny być dostępne dla każdej osoby bez względu na zawartość jej portfela.
Do wprowadzania takich zmian Polsce chyba potrzeba legislacyjnego bata Unii Europejskiej?
Polityka rolna to jedna z głównych polityk unijnych. Ona wpływa na prawo w każdym państwie członkowskim i na pewno w tym momencie powinna być dostosowana do trzech dużych strategii, czyli Europejskiego Zielonego Ładu, dedykowanego głównie ochronie klimatu, strategii Od Pola Do Stołu oraz Strategii Bioróżnorodności. W tym momencie trwają nad tym prace.
Jednak trzeba być realistą, gdyż lobby przemysłu rolniczego w Unii Europejskiej jest chyba jeszcze silniejsze niż lobby w Polsce.
To znaczy?
W zeszłym roku głosowane były dwie ciekawe poprawki do dokumentów związanych właśnie ze wspólną polityką rolną.
Dotyczyły one wprowadzenia zakazu używania nazw charakterystycznych dla produktów mięsnych i nabiałowych - dla produktów roślinnych. Wprowadzenie tych zmian powodowałoby, że nie moglibyśmy nazywać wegańskiego burgera - burgerem albo wegańskiego jogurtu - jogurtem, gdyż te nazwy byłyby zastrzeżone dla produktów mlecznych i mięsnych. To byłoby ze szkodą dla konsumentów i konsumentek, ale ograniczyłoby rozwój branży roślinnej.
Poprawka veggie burger została odrzucona dzięki ogromnej presji - nakręconej też przeze mnie - ze strony organizacji pozarządowych, naukowców i naukowczyń.
Niestety, poprawka nabiałowa nr 171 przeszła do dalszych prac. Ja oczywiście będę dalej wywierać presję, żeby tę poprawkę przed kolejnym czytaniem w Parlamencie odrzucić, natomiast samo się ich pojawienie, kiedy jesteśmy na progu katastrofy klimatycznej i kiedy tak dużo wiemy o szkodliwym wpływie rolnictwa przemysłowego, jest zwyczajnie absurdalne.
Kto za tym lobbował?
I tu panią zaskoczę - te dwie poprawki zostały wprowadzone przez moich dwóch kolegów z byłej frakcji S&D, czyli lewicowej, progresywnej, demokratycznej.
W tym momencie w organach Unii Europejskiej prowadzonych jest wiele procesów legislacyjnych w obszarze prawa klimatycznego i Wspólnej Polityki Rolnej. W każdym z nich teoretycznie powinny być uwzględnione te wszystkie argumenty - klimatyczne, zdrowotne, środowiskowe, a także dobrostanowe. Teoretycznie, bo nie wiem, czy tak się stanie. Po ponad roku pracy już widzę, że mamy bardzo silnego przeciwnika. Ma ogromne zasoby oraz poparcie wielu polityków i polityczek w krajach członkowskich.
To ponadpartyna koalicja polityczna, którą nazywam Meat Party, czyli Partią Mięsną. Niestety, od prawa do lewa mamy polityków i polityczki, którzy chcą utrzymania statusu quo, którzy nie chcą zmian w tym systemie, którzy chcą, żeby przemysł rolniczy funkcjonował w taki sam sposób, czyli szkodził, dostarczał często niskiej jakości produktów i powodował cierpienie miliardów zwierząt.
Ale od czegoś trzeba zacząć tę debatę publiczną i otwieranie ludziom oczu. Ich też trzeba przekonać i to zamierzam robić. Jeżeli chcemy ratować planetę, każdy i każda z nas musi włączyć myślenie.
A dlaczego akurat "zawzięła się" pani na branży hodowlanej? Przecież mamy plastik czy transport, które też są szalenie szkodliwe dla środowiska i klimatu.
Absolutnie zgadzam się ze wszystkimi postulatami klimatycznymi, które dotyczą sektora energetycznego i transportowego. To są dwie branże, które także szkodzą, powodują katastrofę klimatyczną, wymagają pogłębionych reform - ale o reformach w tych branżach mówią już właściwie wszyscy i zmiany w tych obszarach nie budzą już tak wielu kontrowersji.
Natomiast niestety, pokazywanie związku między rolnictwem przemysłowym a katastrofą klimatyczną jest nadal bardzo niepopularne. Tak jak przez całe lata, większość polityków ze wszystkich opcji mówiło górnikom: spokojnie, mamy dużo węgla, nic się nie zmieni, tak teraz politycy rolują problem przemysłu rolnego. Nie prowadzimy w tej sprawie debaty. W Polsce chyba jestem jedną polityczką, która bez ogródek mówi o problemie tej branży.
Podobnie jest na poziomie unijnym. Europejski Zielony Ład odnosi się głównie do zmian w transporcie i energetyce. Wiedza, że rolnictwo powoduje takie same emisje gazów cieplarnianych, jak cały transport razem wzięty, traktowana jest jak tabu. Jeżeli nie zaczniemy w tej sprawie dużej europejskiej debaty, to nie zaczniemy szukać rozwiązań i wprowadzać zmian. A konsekwencje tego poniesiemy wszyscy i wszystkie.