Przez ich książkę zacząłem planować swój pogrzeb. Inni wysyłali im pogróżki [WYWIAD]

Małgorzata Węglarz i Agnes Tołoczmańska, autorki książki "Mamy trupa i co dalej", opowiadają nam o kulisach branży pogrzebowej.

Sebastian Luc-Lepianka: Tak się składa, że siedzibę redakcji mamy przy Powązkach, a zaraz za oknem zakład kremacyjny. Czasem zadajemy sobie więc pytanie: jak się pracuje w tym biznesie? Wy znalazłyście na to odpowiedź. Ale dlaczego w ogóle zaczęłyście jej szukać?

Agnes Tołoczmańska: Ja zaczęłam się zastanawiać nad śmiertelnością już w wieku 13 lat. W Internecie większość artykułów w temacie śmierci w tamtym czasie była w temacie kryminalistyki albo spraw paranormalnych, nie to mnie interesowało. Zastanawiały mnie przyziemne pogrzeby. Pierwszy pogrzeb zobaczyłam w formie makiety i dopiero w wieku 17 lat miałam okazję dowiedzieć się czegoś więcej. To był moment, kiedy zmarła moja prababcia. Byłam obecna przy każdym etapie jej odejścia. Od momentu śmierci, po formalności i ubieranie jej do trumny. Poznałam wtedy naprawdę dobry zakład pogrzebowy i cudownego technika sekcyjnego pracującego z "powołania". Tak pracownicy "pogrzebówki" wprowadzili mnie w ten świat, jeszcze nie zawodowo, ale już wiedziałam więcej.

Przez kolejne trzy lata nie brałam pod uwagę pracy tanatokosmetologa, a tym bardziej edukatora o śmierci. Myślałam, że zostanę fotografem albo florystką. Ale sytuacja z pogrzebem prababci przypomniała mi się w wieku 20 lat i wtedy zaczęłam działać. 

Małgorzata Węglarz: Pamiętam kilka takich ważnych dla mnie momentów. Pochodzę z małego miasta. Jeden z zakładów pogrzebowych znajduje się po drodze do sklepu zoologicznego. Nie ukrywam, że coś mnie tam zawsze przyciągało, kiedy byłam dzieckiem. Fasada zakładu była bardzo specyficzna, na wystawie urna, zawsze piękny bukiet kwiatów. I nazwa napisana kursywą. Ale rodzice nie chcieli o tym mówić. Mijaliśmy to miejsce, przechodząc na drugą stronę. Tym bardziej mnie to fascynowało.

Jako nastolatka, zaczęłam interesować się rozkładem ciała człowieka i anatomią. Bez internetu, miałam do wyboru tylko encyklopedie, Świat Wiedzy.

Zbierałem! Pamiętam sekcję "Ciało człowieka", z pomarańczowo-brązową obwódką.

Małgorzata: To było coś! Gdy miałam 17 lat, poszłam do zakładu pogrzebowego, aby dowiedzieć się więcej. Myślałam, że uzyskam zwyczajną odpowiedź. To był 2007 rok. Wyrzucili mnie stamtąd: "Po co w ogóle chcesz to wiedzieć?". Dało mi to większego kopa do poszukiwania dalszych informacji. Z czasem zyskałam dostęp do anglojęzycznych stron internetowych i tak zaczęła się moja przygoda.

Obecnie jest łatwiej. Nowe pokolenia mogą liczyć na takie osoby, jak wy. Jak wejść w ogóle w ten biznes?

Małgorzata: Zajmuję się pisaniem książek, w pewnym momencie uznałam, że czas stworzyć pierwszy poważny reportaż o branży pogrzebowej w Polsce. Na początku wydawało mi się, że to będzie łatwe. Bo przecież jest tyle zakładów pogrzebowych. W 2019 roku zaczęłam zbierać materiały do książki "Wszystko, co powinieneś wiedzieć, zanim umrzesz". Wysyłałam masowo maile do branży. I zderzyłam się z rzeczywistością – nikt mi nie odpisał.

Raz dostałam taką informację: "Szukaj zakładów pogrzebowych, które mają chłodnie". Do branży dostałam się dopiero wtedy, kiedy znalazłam jedną osobę, która poleciła mnie kolejnym, kiedy zbudowałam zaufanie.

Agnes: Ja w ogóle jestem takim dziwakiem branży pogrzebowej. Moje pierwsze rozmowy odbywały się właśnie z tym poznanym technikiem sekcyjnym i zakładem pogrzebowym. Pytałam np. co można zrobić, żeby pracować "tak jak oni". Ich odpowiedzi nie satysfakcjonowały mnie. Usłyszałam, że kobiety nie powinny się czymś takim zajmować. Są za delikatne nie dają rady ze swoją tężyzną fizyczną.

Oni nie mówili tego, aby mi sprawić przykrość. Oni naprawdę tak uważali. Bardzo szanowałam ich pracę. Na pogrzebie prababci dostałam dobry przykład tego, jak prawidłowo można zaopiekować się zmarłym i jaki spokój przynosi to jego rodzinie. Pomyślałam, że też chcę taki spokój oferować ludziom. Moja ścieżka zawodowa nie należała do najłatwiejszych. Pogrzeby to nie taka prosta sprawa. To nie tylko sama ceremonia, tylko ogromny biznes, do którego jest się bardzo trudno dostać. Zwłaszcza jeśli jesteś kobietą.

Chcąc dzielić się swoją wiedzą, założyłam bloga Agnes Zza Grobu. W międzyczasie już zdobywałam pierwsze zlecenia, a później zrobiłam kurs tanatokosmetyki. Obecnie zajmuje się już tylko edukowaniem o śmierci.

Ile kobiet pracuje w tej branży?

Agnes: Za mało

Małgorzata: Coraz więcej

Agnes: Ale nadal za mało. To jedna z rzeczy, która nas do siebie zbliżyła z Małgorzatą.

Małgorzata: Na szczeblach decyzyjnych to nadal wyłącznie domena mężczyzn. Nie wiem czy to związane, ale po wypuszczeniu pierwszej książki dostawałam pogróżki i wsparły mnie wtedy kobiety.

Pogróżki od osoby z branży?

Małgorzata: Myślę, że tak.

Agnes: Pogróżki stały się częścią naszego życia.

Jak dochodowa jest w ogóle ta branża w Polsce, ile się w niej zarabia?

Małgorzata: Rynek pogrzebowy zawsze będzie dochodowy. Nie wypadnie z obiegu z oczywistych przyczyn. Zarobki pracowników różnią się od regionu Polski, umiejętności, a czasami nawet właściciela zakładu pogrzebowego. Z tego tytułu również nie możemy podać uśrednionych stawek, bo takie po prostu nie istnieją. I właśnie ze względu na wspomniane pogróżki wolałybyśmy się na ten temat nie wypowiadać.

To zostawmy to na moment. Więc branża nie przyjazna kobietom...

Agnes: Nie jest, ale to powoli się zmienia, pracujemy nad tym ciężko by tak było.

Małgorzata: Albo że kobieta to się rozpłacze, gdy trzeba coś poważnego zrobić.

Agnes: Ja się bardzo cieszę, że dzięki mnie wiele kobiet faktycznie zaczęło pracę w branży pogrzebowej. Wcześniej się wstydziłam o tym mówić, bo uznałam, że po co się przechwalać. Ale Małgosia mi pokazała, żeby być dumnym ze swoich osiągnięć. 

Małgorzata: Jednak młode dziewczyny, które oglądają ten kontent, mają już podejście "Okej, przynajmniej wiem, co teraz zrobić". Są również właścicielki zakładów pogrzebowych. I super. Ale dobrze byłoby je jeszcze widzieć w zarządach większych grup.

Jak zakłady pogrzebowe w ogóle rekrutują ludzi? W książce opisałyście m.in. ogłoszenie o pracę poszukujących mężczyzn tego samego wzrostu, do noszenia trumny.

Agnes: Najczęściej są ogłoszenia o pracę w zakładzie pogrzebowym. Czy jak zakłady lubią się nazywać "w domach pogrzebowych". Małgosia już trochę o tym wspomniała, że "szukaj zakładu, który ma swoją chłodnie". Dlaczego? Ponieważ większość zakładów, i myślę, że nie przesadzam, nie ma swojego zaplecza. A jeżeli nie mają swojego zaplecza, nie mają gdzie zatrudnić np. tanatokosmetologa. Więc po co on, skoro dosłownie nie będzie miał gdzie pracować?

Małgorzata: Dodam, że bardzo łatwiej stworzyć zakład pogrzebowy, bo wystarczy mieć dowód osobisty. To jest chyba taka najbardziej zderzająca z rzeczywistością sprawa. Jak mamy zakład pogrzebowy, to co nam jest potrzebne? No, chłodnia, tak?

A zakłady pogrzebowe potrafią trzymać ciała pokotem u innych domów pogrzebowych, albo w kościołach… czasem w szpitalach. Co jest tak naprawdę nielegalne. Ile pan zna osób, które wiedzą, gdzie jego zmarły przebywa, po oddaniu do domu pogrzebowego?

Nikogo.

Małgorzata: Właśnie, mamy to w nosie. To sprawia, że zakłady mogą robić dosłownie to, na co mają ochotę. Może sobie być zakład pogrzebowy firmy Krzak, istniejący tylko na papierze, a wszystko robi przez inny zakład pogrzebowy. Podaje fakturki, dolicza sobie jakieś tam dodatkowe koszty, bo jakiś zysk musi mieć. I to jest całkowicie zgodne z prawem. Jeżeli ma pan dowód osobisty, może pan tworzyć taki zakład.

A jak zacząć karierę grabarza albo krematora?

Małgorzata: W każdej branży dobrze jest odbyć kierunkowe szkolenie i skorzystać z doświadczenia osób, które przeżyły i widziały więcej. Nie jest to jednakże jedyna droga: nie ma przecież w Polsce szkoleń dedykowanych temu jak np. zostać grabarzem. Wiele osób przygotowuje również ciała do pochówku nie mając ukończonych kursów tanatokosmetologicznych. Nie zawsze zresztą jest to wymagane.

Karierę można również rozpocząć na zasadzie: budzę się rano i uznaję, że zostanę mistrzem ceremonii świeckiej i po prostu zacząć to robić. A jak to wyjdzie, bez znajomości branży, konkretnych umiejętności, to już inna sprawa.

Miałem w rodzinie pogrzeb stosunkowo niedawno. I pracownik zakładu miał... ciekawą wiedzę. Narzekał na to, jak wolno się ludzie rozkładają. Że mamy za dużo plastiku w ciałach.

Małgorzata: Na pewno rozkładamy się wolniej niż wiek temu…

Agnes: My się nawet rozkładamy po balsamacji. A niektórzy uważają, że balsamacja daje ostateczny efekt jak u Lenina w mauzoleum.

Bo to chyba jest najbardziej współczesny i powszechnie znany ludziom przykład zabalsamowania.

Agnes: Z tym współczesnym bym nie przesadzała.

Tak samo przestarzałe mamy myślenie o pogrzebach. I prawo w Polsce. Opieramy się na ustawie z 17 marca 1932 roku z poprawkami w 1959 roku. I od tamtej pory nic.

Agnes: Tak. Prawo powstawało jeszcze zanim w ogóle zaczęto myśleć o tym, że będzie dostępna współczesna kremacja w Polsce. Nasze prawo pogrzebowe nie bierze pod uwagę kremacji.

Małgorzata: W ogóle nie bierze niczego! Nie możemy sobie pozwolić na takie podstawowe myślę rzeczy, jak rozsypanie prochów.

Nie ma woli politycznej, żeby to zmienić. Na pierwszym forum funeralnym poruszaliśmy kwestię zaproponowanych zmian do przestarzałego prawa. Między innymi poruszono kwestię zawodu koronera. Tylko że to nie byłby taki koroner, jak z amerykańskich filmów. Decydenci chcieliby wprowadzić ten zawód, jako osobę przychodzącą do stwierdzenia zgonu. A od tego przecież jest teraz lekarz.

Warto podkreślić, że to wszystko ustalano jest branżą pogrzebową. Pamiętam, że na pierwsze forum funeralne przyjechał pan odpowiedzialny za poprawki. Znalazł się pod ogromnym ostrzałem pytań. A wciąż nie wprowadza się tego, co jest najważniejsze dla Polaków.

Czyli?

Małgorzata: Razem z Agnes widzimy na naszych mediach społecznościowych, o co ludzie często pytają. O rozsypywanie prochów, możliwość robienia bardziej ekologicznych pochówków. W tej chwili nie można i nie ma po tym śladu w proponowanych poprawkach. W obecnym prawie nasze prochy można rozsypać tylko, jeśli jest się osobą zasłużoną dla Polski. A definicja tego też nie jest prosta.

Agnes: Kiedyś nie było kremacji, więc nie przewidziano w prawie, co robić z prochami. Więc obecnie urna jest tak samo traktowana, jak trumna z ciałem. I tyle.

Możemy urnę postawić na parapet. A przed władzą udawać, że u nas w rodzinie trwa spór i nie wiemy, gdzie ją pochować. W książce podałyście taki przykład na dowód luk w prawie.

Małgorzata: Dużą część informacji wiedzy czerpałam od prezesa Polskiego Stowarzyszenia Pogrzebowego, Krzysztofa Wolickiego.

Prawo pogrzebowe w Polsce pozwala na działanie bardzo szeroko rozumianej szarej strefy. Bo tak samo nie można kogoś rozsypać w górach, prawda?

No ale… kiedy zmarł pewien znany taternik, to właśnie w ten sposób chciał zostać pochowany. I akurat się złożyło, że transportowali jego prochy helikopterem dokładnie nad tymi górami, które mu się marzyły. I tak się strasznie komuś machnęło, że te prochy się rozsypały.

Także Polak potrafi. Tylko dlaczego my musimy to robić w ten sposób? Dlaczego to nie mogła być piękna ceremonia?

Cmentarze potrafią być piękne. Zachwycałem się wizytą na Cimitero Monumentale w Mediolanie.

Agnes: Śmierć jest pomijana, wyrzucana z naszych myśli, zawsze są bardziej nagłe sprawy. I my też jako społeczeństwo nie mamy odwagi walczyć o tę zmianę. My musimy pokazać jako społeczeństwo, że faktycznie tego chcemy, więc także rozmawiać otwarcie o śmierci.

Wasza książka sprawiła, że zacząłem zupełnie inaczej patrzeć na własny pogrzeb i myśleć, jakbym chciał go sobie zorganizować Bardzo mi się podobał fragment, gdzie goście na pogrzebie wspólnie malowali na trumnie. Nawet nie widziałem, że takie rzeczy są dozwolone.

Małgorzata: Z Agnes jesteśmy uznawane za walnięte, bo bardzo interesujemy się tematem śmierci. Problem polega na tym, że jako społeczeństwo wyparliśmy ją. Nie rozmawiamy o niej, nie wiemy, co jest dostępne, jakie mamy możliwości.

Agnes: Trzeba zdawać sprawę z tego, że śmierć istnieje. Tylko tyle. I aż tyle.

Z mojego doświadczenia wszystkie pogrzeby wyglądały podobnie. Mamy sztywną ceremonię, wychodzi się z kościoła, są kwiaty, jest smutno, panowie w milczeniu niosą trumnę...

Agnes: Wszystko jest zamykane za drzwiami prosektoriów. My nawet się nie chcemy się interesować, co się dzieje z naszym zmarłym. Nadal się tego zmarłego boimy. Bo będzie straszyć, bo trzeba się jak najszybciej pozbyć ciała. Śmierć to makabra, to wypadki. Nie mówimy o niej na co dzień. Jak się zacznie temat, to ludzie od razu mają reakcję: "odpukać!"

Dlaczego na przykład śluby są dla nas tak ważne? One też powinny być raz w życiu i ogromnym wydarzenie. A dlaczego pogrzeb oddajemy w ręce całkowicie obcych osób i chcemy mieć to tylko z głowy?

Wybiera się zwykle najbliższe zakłady pogrzebowe.

Agnes: I później są historie, że "bo zakład źle nas potraktował, mama wyglądała okropnie jak klaun z czerwonymi polikami". I zakładom to pasuje. Tak jak Małgosia mówi, jest szara strefa i im jest okej z nasza ignorancją.

Ale dlaczego nie zrobimy tego kroku w przód, nie zainteresujemy się swoimi zmarłymi i nie wprowadzimy wreszcie zmiany, żeby każdy mógł się pożegnać ze swoim bliskim, dokładnie tak, jak chce?

Spotkałem się tylko z ofertą, że ksiądz brał niezłe pieniądze za rzucenie kilku słów ekstra o zmarłym.

Małgorzata: Bardzo często jest tak, że ksiądz rzuca formułkami niedopasowanymi do człowieka. Na przykład zmarły był alkoholikiem, a nagle staje się wspaniałym ojcem i cudownym mężem. I ludzie wychodzą z pogrzebu, czując niesmak. Podczas pogrzebu powinno być miejsce na anegdoty, wspominki. Można pokazać zdjęcia… Dzisiaj mamy dostęp do nagrań, czemu więc nie dać wideoklipów? Możemy dopasować również muzykę.

Agnes: Ale tak naprawdę katolickie pogrzeby nie muszą być takie. Bo właśnie w personalizacji ceremonii nie chodzi o to, żeby wyprzeć swoją religię, swoje wierzenia, jeżeli ktoś takowe ma, tylko żeby mimo tej całej otoczki dodać własne elementy, zrobić tę ceremonię swoją. I naprawdę niewiele potrzeba, żeby to zrobić.

Do świadomości ludzi trafiają pewne nowinki, szczególnie z zakresu technologii. W książce wspominałyście o kodach QR przedstawiających życiorys zmarłego. Nie pojawił się za to temat replik z użyciem AI.

Małgorzata: Nie wiem, czy to jest coś dobrego. Czy to pomoże, czy spowoduje, że żałobnik totalnie utknie w żałobie? Na kilka osób, którym to faktycznie może pomóc, reszcie zaszkodzi. Jeżeli zmarłego możemy zastąpić, to gdzie w tym wszystkim miejsce na żałobę?

Agnes: W ten sposób nie opiekujemy się żałobą. I nie uczymy się, jak przejść te pierwsze chwile bez bliskiej osoby. Tworzenie replik jest plastrem. Niech dłużej ten ktoś ma w świadomości, że zmarła osoba istnieje – i potem okazuje się, że ma całe życie rozwalone.

Małgorzata: Nie jestem fanką tego rozwiązania. Wydaje mi się, że zrobi więcej złego, a my przecież i tak sobie nie radzimy z żałobą w dzisiejszych czasach. Moim zdaniem, to jest po prostu nieprzemyślana sprawa, która jest takim tymczasowym rozwiązaniem.

Jednak nie da się ukryć, że technologia zmienia nasze myślenie o śmierci i obcowanie z nią. Jak chociażby aplikacje pozwalające zorientować się na cmentarzach, gdzie ktoś został pochowany. A macie jeszcze pozytywne przykłady rozwoju technologii w branży pogrzebowej? 

Agnes: Ja teraz weszłam we współpracę z portalem z nekrologami online Świętej Pamięci i tam na przykład jest bardzo fajna opcja harmonogramu pogrzebu. Mamy pineski Google Maps, wskazujemy gdzie i co będzie się działo. To jest bardzo fajne, bo rodzina często jest rozsiana i to jest sposób, żeby pomóc wszystkim skomunikować się w tak trudnym czasie. Każdy dostaje linka i już wie, co, gdzie i jak.

Małgorzata: Myślę, że to jest bardzo fajne. Jest jeszcze jednak rzecz, jaka zaczęła być popularna w pandemii: streaming pogrzebów. Bo są ludzie, którzy nie mogą dotrzeć na pochówek. Zwróćmy uwagę na to, że ktoś może nie chcieć od razu wziąć udział w ceremonii, ale może chcieć zobaczyć ją po tym, jak przepracuje żałobę.

Jest też coraz więcej takich osób jak Agnes, które siedzą w branży i nagrywają materiały, jak to wygląda od zaplecze. Widziałem jeszcze kilka takich profili.

Agnes: Różnie bywa z influencingiem w branży pogrzebowej. Ja głównie stawiam nacisk na edukację, ale nie zawsze tak jest. Inni czasem polegają na sensacji i szukaniem sławy. Wiadomo, taki teraz chodliwy temat, kontrowersyjny. To się klika.

Ludzie nie mają jak porównać ich wiedzy, a autorzy często nie bazują na niczym niż własnych domysłach. Trzeba uważać. Ja od początku byłam bardzo wyczulona, by nie palnąć jakiejś głupoty. Ludzie je podłapują i przekazują bezmyślnie dalej, jak legendy o trupim jadzie. Łatwiej jest uwierzyć w zabobony, niż w prawdę.

Sporo tych zabobonów rozwiewacie.

Agnes: Ciągle przebijam się przez ścianę tego, że śmierć jest przedstawiana tylko jako sensacja albo true crime. Ludzie nie chcą o niej inaczej słyszeć. Często tak mam, że nim się ktoś odezwie i zostanie ze mną na dłużej, to oswaja się z moim profilem.. Ja sama nie jestem w stanie pokryć całego zapotrzebowania na wiedzę. Po to łączę siły z Małgosią.

Współczesne media społecznościowe też zmuszają do myślenia o śmierci? Co stanie się z naszym profilem gdy odejdziemy, na przykład.

Małgorzata: Jest statystyka, że za kilka lat Facebook stanie się cmentarzem, bo będzie więcej użytkowników martwych niż żywych.

Już teraz oferuje opcję zgłoszenia zgonu właściela konta.

Agnes: "In memoriam" faktycznie na Facebooku jest dość wyjątkowe.

Małgorzata: Może być sytuacja, że będziemy mieć problem z dostępem. Aby uzyskać dostęp do konta zmarłego trzeba kontaktować się z władzami Facebooka, często przedstawiając akt zgonu.

Co mi przypomina, że nie można zapomnieć o działalności na social mediach zakładu pogrzebowego A.S. Bytom. I że do śmierci można podchodzić również z humorem.

Małgorzata: Śmiechem też warto śmierć oswajać. Dlatego napisałyśmy książkę, która jest lżejsza w odbiorze. A przy śmierci króluje strach, który zaszczepiamy dzieciom.

Na pogrzebach mówi się dzieciom, że mają być cicho, nie płakać, nie hałasować.

Agnes: Nawet dorosłym się nie daje przestrzeni, żeby się pożegnać ze zmarłymi, to co dopiero dzieciom.

Małgorzata: Humor nam jednak oswaja wiele rzeczy. Czy pomaga edukować? Nie. To bardziej chyba rozładowanie emocji.

Gdyby A.S. Bytom było prawdziwe, ich usługi byłoby zdecydowanie nietuzinkowe... I tak jestem pod wrażeniem, jaką pokazałyście różnorodność produktów. Jak np. trumny ze światłami LED. Jak prezentują się nowoczesne trendy w branży?

Agnes: To, co proponuje branża pogrzebowa np. na targach Necro Expo, to jest jedno, a to, co faktycznie jest dostępne w zakładach pogrzebowych i zakładach kamieniarskich, to drugie. Trzeba o tym pamiętać. To, że my oglądamy piękne trumny w pepitkę w Kielcach, to nie znaczy, że my taką piękną trumnę w pepitkę będziemy w stanie załatwić z naszym zakładzie pogrzebowym. Firmom pogrzebowym nie opłaca się zamawiać kolorowych trumien.

Małgorzata: Jeżeli to jest producent zagraniczny, to ściągnięcie tego będzie po prostu kosztowne, najzwyczajniej w świecie. Ostatecznie wszystko zależy, jaki mamy fundusz i budżet na pogrzeb. Zakładam, że przeciętnie nie jest wielki i nie wykracza za bardzo poza to, co dostaniemy z zasiłku.

Właśnie… czy zasiłek pogrzebowy rzeczywiście wystarcza na potrzeby przeciętnego Polaka?

Małgorzata: To zależy, kogo się zapyta. Moim skromnym zdaniem te cztery tysiące złotych to trochę mało. Wcześniej był większy. Da się pogrzeby po taniości zrobić, ale nie ukrywajmy – przez inflację jest trudniej. Wpłynęła na ceny także w tej branży. Ktoś mi tak pięknie powiedział, już nie pamiętam kto, że poparcia politycznego nie buduje się na trupach.