Wybory prezydenckie 2025 budzą wiele pytań. Nie tylko o politykę, ale również o pieniądze. Na przykład: kto finansował debatę w Końskich transmitowaną przez TV Republika?
Oliwy do ognia dolał w kwietniu Kanał Zero, publikując materiał podsumowujący wydatki komitetów wyborczych. Ukazał przepaść finansową między poszczególnymi, a także zwrócił uwagę na wpłaty na komitety wyborcze Rafała Trzaskowskiego i Sławomira Mentzena od osób z branży deweloperskiej.
O niuansach finansowania wyborów i problemach, które spędzają sen z powiek Panstwowej Komisji Wyborczej, rozmawiamy z Krzysztofem Izdebskim z Fundacji im. Stefana Batorego.
***
Sebastian Luc-Lepianka: Jak w Polsce finansuje się kampanię wyborczą na prezydenta? Co jest legalne, a co nie?
Krzysztof Izdebski, dyrektor ds. rzecznictwa i rozwoju, Fundacja im. Stefana Batorego: Odbywa się to poprzez finansowanie komitetów wyborczych, czyli tych ciał, które powstają na ten moment wyborów i czas właściwej kampanii wyborczej. To one pośredniczą w bezpośrednim finansowaniu działań wyborczych.
To nie są partyjne komitety, mają charakter obywatelski. Natomiast partie polityczne mogą swoich zasilać fundusz takiego komitetu. Oczywiście też do pewnych limitów – 85 groszy na każdego wyborcę w kraju, co daje do 30 mln złotych dla komitetów. I 69 900 zł limitu wpłat indywidualnej osoby. Wpłaty indywidualnej może dokonać tylko osoba fizyczna, obywatel Polski zamieszkujący na terytorium Polski. Ale to jest bardzo trudne do sprawdzenia, oczywiście.
W tym roku wokół finansowania kampanii wyborczej zrobiło się sporo szumu. Między finansami poszczególnych komitetów wyborczych poszczególnych kandydatów są prawdziwe przepaście. A poszczególni kandydaci lubią wytykać sobie, kto ich finansuje.
Elementem kampanii wyborczej jest namawianie do wpłaty pieniędzy. Oczywiście są mniej rozpoznawalni kandydaci i ci, co najbardziej się liczą w sondażach popularności. Siłą rzeczy komitety wyborcze tych drugich będą mieć większe środki, niż nowicjusze w wyścigu wyborczym.
Natomiast, rzeczywiście mamy też wykorzystywanie różnego rodzaju zasobów finansowych, które przekazywane są poza tym głównym, formalnym komitetem.
Jakie są to zasoby?
Jako Fundacja prowadzimy monitoring kampanii w mediach społecznościowych i widzimy szereg podmiotów trzecich, które wykupują reklamy na platformach, aby krytykować jakiegoś kandydata albo wspierać innego. To, np. fundacje, stowarzyszenia, ale czasem indywidualnie posłowie, europosłowie i inne osoby prywatne.
Ten element kampanii wyborczej wymyka się sprawozdawczości finansowej, czyli temu, co bardzo ściśle kodeks stara się przestrzegać.
Który komitet wyborczy najczęściej z tego korzysta?
Ciężko to określić. Te dane prezentuje głównie Meta, czyli Facebook z Instagramem, oraz grupa Alphabet, czyli Google i YouTube. To nie pozwala na stworzenie zestawień, które w stu procentach pokażą, jak to wygląda. Tego typu reklamy wyszukujemy ręcznie, bo choćznajdują się w bibliotekach reklam to nie są opłacane przez komitety i nie są łatwo pogrupowane jak te, które odnoszą się do wyborów prezydenkich.
Z kolei w przypadku platform, gdzie takich reklam nie ma, na przykład na X albo TikToku, pieniądze są z punktu widzenia sprawozdawczości finansowej często niewidzialne – nie płacone bezpośrednio platformom, tylko np. tworzy się ze środków własnych ruch organiczny, na przykład w informacjach publikowanych o danych politykach przez osoby o dużych zasięgach.
I to nie zawsze musi być kwestia pieniędzy, tylko np. konkretnych korzyści. To też wymyka się sprawozdawczości finansowej i zasadom przejrzystości kampanii wyborczej.
Którzy kandydaci wybijają się w takich reklamach politycznych?
Na tym etapie jest to proporcjonalne do ich poparcia. W ostatnich dwóch tygodniach dużo środków na reklamy polityczne przeznaczyli Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki. Tych dwóch kandydatów ma najwięcej reklam od podmiotów trzecich, popierających, jak i krytykujących konkurenta. A samo zaangażowanie jest podobne, bo mamy obecnie etap "wszystkie ręce na pokład" i maksymalizację agitacji wyborczej.
A co z agitacją, która buduje konkretne nastroje? Na przykład antyukraińskie? Stowarzyszenie Demagog alarmowało o wylewie takich treści związanych ze zwolennikami Grzegorza Brauna.
Mamy wiele przekazów, które mogą sugerować, że służą konkretnie temu kandydatowi, Ale nie można przede wszystkim wykluczyć bardzo istotnego fenomenu ingerencji państw trzecich.
Są poważne przesłanki, że Kreml ingeruje w wybory w Polsce. Podsycane są treści dotyczące ogólnie migrantów, ale też ochrony klimatu. Mają wzbudzić brak zaufania do kandydatów oraz struktur państwa. Trzeba podkreślić, że interesem Kremla nie jest wybór konkretnej osoby, a wywołanie wrażenia chaosu i rozwój polaryzacji, na przykład właśnie w temacie Ukrainy. Okres wyborczy to fantastyczny moment, aby takimi treściami atakować. Obywatele bardziej wtedy się interesują, co dzieje się w polityce i to nie tylko krajowej. Każdy kandydat podpina się też pod temat bezpieczeństwa, a temat migracji jest wdzięczny, by mówić o nim własnie w tym kontekście.
Jednym z ważniejszych tematów tegorocznej kampanii wyborczej jest mieszkalnictwo. Tymczasem komitety wyborcze Rafała Trzaskowskiego i Sławomir Mentzena otrzymały bardzo dużo wpłat od przedstawicieli firm deweloperskich. Czy to powinno nas niepokoić?
To moment większego zainteresowania się polityką, więc wpłacającym na komitety może zależeć, aby kandydaci na prezydenta wprowadzali pewne tematy do dyskursu publicznego. W tych dwóch przypadkach kandydaci mówią po myśli deweloperów, a np. Adrian Zandberg i Magda Biejat też bardzo dużo mówią o mieszkaniach i problemach z nimi związanych. Rafał Trzaskowski szczególnie Sławomir Mentzen są kojarzeni z realizowaniem agendy biznesowej bardziej, niż społecznej.
Więc korzystają z tego faktu różne rodzaje sektora biznesu. W tym wypadku deweloperka – zapewne z nadzieją, że jej argumenty wybrzmią mocniej w kampanii wyborczej.
A to nie jest kupowanie kandydata?
W pewnym sensie. Ale argument za tym jest taki, że każdy obywatel może przeznaczyć określone sumy na dowolnego kandydata.
Nie każdy ma 69 tys. złotych w kieszeni.
Oczywiście, mieliśmy z tym do czynienia wcześniej i mamy tym razem, że przedstawiciele firm wpłacają na kandydatów. Przykładem jest zarząd Orlenu w poprzedniej kampanii wyborczej - jednego dnia i jednej godziny wpłacił na komitet wyborczy Prawa i Sprawiedliwości maksymalne wpłaty. Łącznie przekroczyły 200 tys. złotych. Polski system spełnia pewne standardy, ale rzeczywiście mogą być łatwe do obejścia.
Za to plusem naszego systemu jest to, że o tym rozmawiamy, a dane są publicznie dostępne. Na przykład w Stanach Zjednoczonych nie ma ograniczeń na kwoty, jakie przedstawiciele biznesu mogą wpłacać na wiece wyborcze z oczekiwaniem, że politycy jakoś się później zrewanżują.
Do tej dostępności mam kilka uwag – listy tych wpłat wcale nie są łatwe do znalezienia na stronach komitetów.
To jest inny problem. Na który zresztą uwagę zwracali już przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej. Tutaj trzeba oddać honory Pawłowi Kukizowi. Jeszcze w drugiej kadencji Prawa i Sprawiedliwości wymusił, żeby w ogóle weszły w życie przepisy dotyczące tych rejestrów. Natomiast można było się pokusić o ich lepsze sformułowanie, np. dając PKW lepsze możliwości monitoringu wpłat.
Na czym polega problem?
PKW brakuje instrumentów, aby sprawdzać te listy na bieżąco. I czy wpłaty są w odpowiedni sposób publikowane. Każdy komitet wiedząc, że ma taki obowiązek, stara się go realizować, ale tak by się nie rzucał w oczy, jak pan sam zauważył.
Co ta jawność w ogóle daje przeciętnemu wyborcy?
To, że przynajmniej może określić, że są takie informacje i może sprawdzić, kto konkretnie wpłaca na kandydatów. Jak wspominałem o zaangażowaniu Orlenu, to był przykład z wykorzystywaniem progów publicznych i zaangażowania osób powiązanych. Mając informacje o rejestrze wpłat, mogą pojawić się wątpliwości. I dyskusja.
A gdyby wprowadzić więcej ograniczeń co do osób mogących finansować komitety? Albo zmniejszyć limity?
O tym też było dużo rozmów. Wtedy osoby np. ze spółek Skarbu Państwa mogłyby pieniądze do wpłat równie dobrze przekazać pośrednikom i tak dalej. Więc lepiej, by większych zakazów nie było, bo to nie skłania do aż takiego kombinowania i zaciemniania obrazu. Sporo tych wpłat to mogą być również dowody wdzięczności i oczekiwań, czyli np. przekonanie, że jak dam kandydatowi wpłatę, to będzie pamiętał o mnie po zwycięstwie i da mi lepszy kontrakt.
Ale jednak większość osób wpłaca na kandydata, któremu po prostu życzy zwycięśtwa, bo jakoś się z nim lub nią identyfikuje.
Czyli głosują portfelami.
Też. To ma również swoje plusy i jest formą zaangażowania społecznego.
Ale kandydaci bez tak dużego wsparcia finansowego praktycznie nie mają szans na zwycięstwo w wyborach?
Oczywiście pieniądze będą na pewno bardziej inwestowane w tych, którzy mają szansę. Ale dopóki jest taka możliwość, można wspierać swoich kandydatów, choć wiemy, że przepadną już w pierwszej turze.
I nie oszukujmy się, już od pierwszego dnia kampanii kandydaci nie startują z tego samego poziomu. To jest wpisane w politykę.
Sporo kontrowersji wywołała informacja, że Polska 2050 zaciągnęła ogromny kredyt na kampanię wyborczą Szymona Hołowni. Takie kredyty są dozwolone?
Jak najbardziej, kredyty są legalnym i określonym w kodeksie wyborczym źródłem finansowania kampanii.
A jak przebieg finansowania obecnej kampanii wyborczej wypada w porównaniu do poprzednich?
Jeszcze trudno powiedzieć. Niestety oprócz rzeczywiście rejestru wpłat, pełne sprawozdanie finansowe przekazywane jest po zakończeniu całej kampanii wyborczej. Do niego są dołączane dokumenty papierowe, skany, ale też w wersji oryginalnej - czyli wymięte, przenoszone po kieszeniach. Kontrola finansów odbywa się wiele tygodniu po tym, jak zostaje wyłoniony zwycięzca. Więc to kolejny problem dla PKW, że nie mamy bieżącego podglądu.
Jak było poprzednim razem?
Zawsze problemem jest wykorzystanie zasobów publicznych. W poprzednich wyborach w 2020 roku była np. wątpliwość, czy Mateusz Morawiecki i Jarosław Kaczyński nie wykorzystywali swoich funkcji do wspierania komitetu Andrzeja Dudy. Jest cienka granica, między wyrażaniem opinii, co może robić każdy z nas, a korzystaniem z urzędu.
Przykład Andrzeja Dudy – przekazywał uroczyście rządowe pieniądze na takie miejsca jak OSP z nadzieją, ze ich członkowie będą wybierali kandydata, dzięki któremu otrzymali wsparcie.
To wymyka się kontroli. Może pozostawiać niesmak, gdy rząd za mocno opowiada się za swoim kandydatem. Niemniej, w 2020 roku mieliśmy ogrom takich zjawisk. Mieliśmy COVID i wybory kopertowe i w ogóle trudno było mówić o równości sił, bo nie bardzo można było robić aktywną kampanię… ciężko to porównywać do obecnych czasów. Media publiczne były dużo bardziej zaangażowane po stronie jednego kandydata, publikując klipy wyborcze de facto poświęcone Andrzejowi Dudzie
A dzisiaj?
Słynna debata w Końskich budzi wątpliwości co do zaangażowania mediów publicznych. Ale chyba się zgodzimy, że skala jest zupełnie inna niż jeszcze dwa lata temu.
Mamy przykład TV Republiki i faworyzowania kandydata opozycji przez media prywatne. Pieniądze, jakie wyda na czas antenowy swojego faworyta, nie zostaną uwzględnione w sprawozdaniu finansowym komitetu wyborczego.
To wszystko jest trudno wycenić. A niektórzy kandydaci już wcześniej realizowali działania, które wiązały się z promocją ich kandydatury jeszcze przed wyborami.
Co z mediami społecznościowymi?
W zasadzie tutaj wyzwania są te same od wielu lat. Natomiast oczywiście one mają coraz większe znaczenie, bo też coraz więcej po prostu rzeczy różnych dzieje się w mediach społecznościowych.
Wcześniej politycy korzystali z nich skromnie, często na oślep. Teraz widzimy precyzyjne targetowanie różnych wyborców, czyli np. większa intensywność wyświetlenia pewnych reklam kandydatów tam, gdzie mają mniejsze poparcie. Starają się też być bardziej widoczni dla wyborców w konkretnych okręgach, wzmacniać przekazy.
Zobacz także
Czyli też treści ewentualnie polaryzujące. Znaczenie mediów społecznościowych rośnie i w pewnym sensie, jest to zjawisko negatywne. Wspieranie przez osoby trzecie na mediach społecznościowych to forma działań niezakazana przez kodeks wyborczy, ale jednocześnie niekoniecznie z nim zgodna.
Co innego usiąść na balkonie i wywiesić baner, a co innego robić to samo na koncie z wielkimi zasięgami, a krytykować przy tym innych kandydatów. Można to robić nawet komentarzami. A czy w tle są jakieś pieniądze, tego nie widzimy.
Ile kosztują komitety reklamy na Facebooku czy YouTube?
Wiemy już, że tylko Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski przeznaczyli na płatne reklamy na Facebooku już po około 800 tys. złotych. To prawie milion, nieuwzględniający kosztów produkcji. I to nie są przerażająco duże wydatki.
Nie?
Nawet biorąc pod uwagę działania na żywo, wynajem hal, przejazdy, pieniądze na benzynę. Kampania wyborcza w Polsce nie kosztuje niesamowicie ogromnych pieniędzy.
Są jakieś rozwiązania za granicą, które dobrze się sprawdzają?
W Czechach mamy na przykład system przejrzystych kont bankowych i po prostu każdy może zobaczyć, jakie są przepływy na kontach komitetów, kto wpłaca i na co kwoty idą. I to już umożliwia kontrolę finansów wyborczych.
I na przykład w wyborach we Francji, już w 2017 roku państwo podjęło środki przeciwdziałające problemowi dezinformacji. U nas brak jest niestety cały czas koordynacji i nie wiemy, jak ten problem naprawdę w Polsce wygląda. Na pewno na francuskich doświadczeniach widać znaczenie większej roli instytucji publicznych pilnujących wpływu platform mediów społecznościowych na wybory.
W zasadzie we wszystkich krajach w Europie może poza Białorusią, jest duża digitalizacja sprawozdawczości finansowej. Nawet jeśli sprawozdania są składane po wyborach, to są informacje do odnalezienia w sieci. U nas jest to bardziej skan ogólny kwot i mówimy nadal o tysiącach fizycznych dokumentów. Gdyby wszystko odbywało się drogą cyfrową, praca nad tym byłaby łatwiejsza i sprawniej byśmy identyfikowali różne przeszkody.
Jakie jeszcze rozwiązania by nam się przydały?
Jest kwestia nieco odrębna od samego procesu kampanii wyborczej, czyli ograniczenia wykorzystywania zasobów publicznych nim wybory się rozpoczną i lepszej kontroli tego procesu.
Tak, aby pokusa do promocji kandydata zawczasu była mniejsza, ale to wymaga sprawniejszej i niezależnej prokuratury. Najwyższa Izba Kontroli mogłaby z większą intensywnością sprawdzać, czy nie dochodzi do niegospodarności wydatkowania środków publicznych w celu budowania wizerunku kandydata na wybory, które będą np. dopiero za rok.
Mimo wszystkich licznych zastrzeżeń i omawianych tutaj dziur ja bym powiedział, że leżymy gdzieś w środku. We Włoszech mamy na przykład rozwiązania dobre na papierze, ale niekoniecznie w praktyce. Ich plan czego nie można robić w trakcie kampanii wyborczej, jest dość szczegółowy, jak zakaz korzystania przez kandydujących ministrów z samochodów partyjnych. Ale trudno jest rozgraniczyć, czy przejazd jest w celach agitacji, czy nie.
Są też kraje, gdzie nadal nie ma możliwości ujawnienia wpłat na komitety wyborcze.
Dużo zależy od nas jako wyborców, jak będziemy się zachowywać i traktować kodeks wyborczy.
Czy Fundacja Batorego może podzielić się już jakimiś wnioskami o tegorocznej kampanii wyborczej? Wiadomo, ile komitety wydały na kampanie?
Coś więcej powiemy, jak zajrzymy w sprawozdania finansowe. I podsumujemy to, co będzie działo się w drugiej turze wyborów.