Maria Glinka, INNPoland.pl: Ponad połowa Polaków nie ma oszczędności na nagłe wydatki. Dlaczego?

Jędrzej Malko, analityk Fundacji Kaleckiego, współtwórca koncepcji kredytu powszechnego: Przyczyny mogą być różne. Od niskich zarobków, po wysoką inflację, która obniża siłę nabywczą zarobków. W ciągu ostatnich dwóch niemal dwukrotnie zwiększył się odsetek ludzi, którzy deklarują brak jakichkolwiek oszczędności. Stopa oszczędzania w Polsce zawsze była niska, ale dawno Polacy nie byli w tak trudnej sytuacji, w jakiej są dzisiaj.

To zmusza Polaków do sięgania po chwilówki. Na co je biorą?

Główne trzy kategorie, na które są wydawane chwilówki, to rachunki, jedzenie i lekarstwa oraz leczenie. Są to więc wydatki konieczne. Badania wskazują, że tylko około 4 proc. chwilówek jest przeznaczanych na konsumpcję "zbyteczną", czyli np. na drogi smartfon. Wyżej są jeszcze wydatki na remonty, naprawy samochodów, edukację dzieci.

Ile razy więcej płaci się w parabanku lub firmie pożyczkowej niż w banku komercyjnym?

Około dziesięć razy więcej.

Na Twitterze napisał Pan, że „Mastercard jest dla bogatych, a chwilówki dla reszty”. Czy faktycznie tak jest?

Jeśli ktoś należy do mniejszości Polek i Polaków, którzy posiadają kartę kredytową, i ma odpowiednie obroty na koncie i dużo z karty korzysta, to można powiedzieć, że ma dostęp do prawie darmowego krótkoterminowego kredytu konsumpcyjnego. Tylko że karta kredytowa jest w Polsce dużo gorzej rozpowszechniona niż w państwach strefy euro czy OECD – odsetek posiadaczy kart kredytowych jest u nas około dwa razy mniejszy. Wśród kobiet, osób młodych jest to jeszcze mniej.

Wśród osób z wykształceniem podstawowym bądź niższym kartę kredytową posiada w Polsce 6 proc., a w państwach strefy euro - 30 proc. A to już różnica pięciokrotna.

Jednak niektóre banki oferują karty kredytowe dla osób o niskich dochodach czy zatrudnionych na umowy cywilnoprawne. Zatem bycie biednym ich nie wyklucza. Wyklucza zła historia kredytowa.

Formalnie bycie biednym może nie wykluczać, ale karta będzie dla takiej osoby generować tak duże koszty, że przestaje się to opłacać. Ta sama karta kredytowa generuje różne koszty w zależności od obrotów. Banki mogą oferować karty kredytowe w zasadzie każdemu, ale w przypadku niskich czy nieregularnych wydatków klient jest narażony na te dodatkowe koszty. Podobny mechanizm występuje zresztą nie tylko w przypadku kart kredytowych, ale też różnego rodzaju opłat za prowadzenie konta.

Ogólnie rzecz biorąc, osoby zarabiające najmniej płacą najwięcej za dostęp do usług finansowych. Jeśli ktoś ma problem z otwarciem konta w banku i za rachunki płaci przelewem np. na poczcie, do każdej płatności doliczana jest prowizja. 2 zł tu, 3 zł tam – jak zsumujemy te koszty, to okazuje się, że osoby najgorzej uposażone płacą dużo, aby w ogóle ze swoich pieniędzy skorzystać. Opłaty za prowadzenie konta są znoszone, jeśli jest np. odpowiednia liczba transakcji. Jak się niego mało korzysta, to konto staje się drogie.

I rozwiązaniem problemu z oszczędnościami i niespodziewanymi wydatkami ma być kredyt powszechny, czyli 2,4 tys. na rękę dla wszystkich i na wszystko. Jakie byłoby jego oprocentowanie?

Oprocentowanie powinno być zmienne i powinno korespondować z oprocentowaniem w banku komercyjnym. To nie ma być kredyt darmowy, tylko kredyt uczciwie oprocentowany. Nie chcę podawać konkretnej liczby, ale można założyć, że Rada Polityki Pieniężnej (RPP) w ramach ustalania stóp procentowych ustalałaby też stopę procentową kredytu powszechnego. Tym samym mogłaby sterować jego dostępnością – w jakimś momencie być może należy ją zmniejszyć, więc stopa by rosła, a w innej sytuacji można stosować bardziej ekspansywną politykę monetarną, więc stopa by malała.

Dlaczego akurat 2,4 tys. zł, czyli płaca minimalna na rękę?

Płaca minimalna powinna być ustalana na takim poziomie, aby pozwalała przeżyć miesiąc w godny sposób, więc w ten sposób moglibyśmy powiedzieć, że po wprowadzeniu kredytu powszechnego każdy ma miesiąc życia w kredycie. Zauważmy zresztą, że osoba, która zarabia płacę minimalną pożycza państwu polskiego kilka tysięcy złotych, wpłacając zaliczki na podatek, a potem dostaje zwrot rzędu 3 tys. zł. W ciągu roku pożycza więc budżetowi kilka tysięcy złotych, to czemu państwo polskie nie mogłoby się odwdzięczyć tym samym.

Kiedy kredytobiorca miałby spłacić kredyt powszechny?

Tu możemy założyć różne warianty np. rok czy pięć lat. Spłata na pewno powinna być rozłożona w czasie, żeby byłoby to rozwiązanie bezpieczne.

Czy byłoby to indywidualnie dopasowywane do konkretnych kredytobiorców czy z góry narzucone, że termin spłaty dla wszystkich to np. pięć lat?

Można sobie wyobrazić, że okres spłaty i wysokość raty jest uzależniona od dochodu, trochę wzorując się na brytyjskim kredycie studenckim, gdzie rata rośnie wraz z dochodami.

A co jeśli kredytobiorca nie miałby pieniędzy, żeby regularnie spłacać ten kredyt?

Może się tak zdarzyć, że dla niewielkiej grupy osób kredyt powszechny byłby jednorazową zapomogą, której nigdy nie zwrócą, bo nie będą mieli z czego. Intencją tego pomysłu jest jednak, żeby zachęcać ludzi do spłaty. Można robić to za pomocą różnych mechanizmów, na przykład ustalić, że przy terminowych spłatach następnym razem kwota kredytu byłaby trochę większa. Dzięki temu można budować też dobrą historię kredytową.

Należy to zaprojektować tak, aby z kredytu powszechnego mogło skorzystać jak najwięcej ludzi, którym zdarza się liczyć każdą złotówkę na koniec miesiąca. To jest dość tanie i innowacyjne rozwiązanie.

Czy faktycznie tanie? Jeśli po kredyt powszechny zgłosiłaby się np. połowa Polaków, to kwoty byłoby ogromne.

Tu są dwie sprawy. Po pierwsze, koszty postawienia infrastruktury, która obsłuży ten kredyt. To byłby koszt dla budżetu. Po drugie, to jest akcja kredytowa, więc pieniądz, który wpuszczamy do gospodarki. I tutaj kosztu dla budżetu nie ma. Mówiąc obrazowo, żebym ja mógł wziąć kredyt na mieszkanie, nie trzeba podnosić Pani podatków. W tej sytuacji byłoby tak samo.

Ale pieniądza w obiegu byłoby więcej.

Zawsze kiedy podaż pieniądza zwiększa się, może mieć to efekty inflacyjne. To jest realne zagrożenie i należy traktować je poważnie. Mówimy, że kredyt to tanie rozwiązanie dla kredytobiorcy i ustawodawcy, ale rzeczywiście, jeśli spowodowałby wzrost cen, to zapłaci za to całe społeczeństwo.

Czy to może być groźne?

Załóżmy, że co drugie gospodarstwo bierze całą kwotę kredytu powszechnego. To zwiększyłoby jednorazowo podaż pieniądza o około 16 mld zł. Ta kwota brzmi groźnie, ale to nie jest nawet 1 proc. podaży pieniądza w Polsce, tylko około 0,77-0,78 proc. Dla porównania, przez ostatnią dekadę podaż pieniądza rosła w tempie 8-9 proc. rocznie, a przez większość tego czasu byliśmy poniżej celu inflacyjnego. Należy więc pamiętać, że więc niewielki wzrost podaży pieniądza nie musi prowadzić do inflacji.

Na dodatek, musimy zauważyć, że kredyt zwiększa podaż pieniądza wyłącznie do momentu jego spłaty. Kiedy spłacam ratę kredytu, to część kapitałowa znika z obiegu, więc w tym sensie otrzymanie kredytu tworzy pieniądz, a spłacenie niszczy pieniądz. Kredyt powszechny zwiększyłby trwale podaż pieniądza o tyle, o ile ludzie nie będą go spłacać. A państwo ma szereg narzędzi, żeby egzekwować należności. Podsumowując, ryzyko jest znikome, ale mimo tego obawę o inflację traktujemy z powagą.

Na razie mamy wysoką inflację, ale czy planujecie przeprowadzić program pilotażowy lub zawalczyć o projekt ustawy w sprawie kredytu powszechnego?

Myślimy nad tym.

Przeciwnicy wskazują, że są już rozwiązania, które adresują problem z oszczędnościami. Na przykład odroczone płatności.

Niektóre rzeczy da się kupić na raty, a innych nie. Sprzedaż ratalna może pomóc, ale nie we wszystkich sytuacjach. Nie pozwoli zapłacić za remont kuchni czy kupić jedzenia. Na raty nie kupimy leków ani nie zapłacimy za ogrzewanie domu. A to właśnie te kategorie wydatków dominują rynek chwilówek.

Ci sami krytycy argumentują też, że wadą niektórych programów np. 500 plus czy wakacji kredytowych jest ich powszechność. Wasz kredyt jest powszechny nawet z nazwy. Czy widzi Pan zagrożenie w uniwersalności kredytu powszechnego?

Oczywiście, analizując każdą politykę publiczną należy patrzeć na koszty. Przykładowo, program 500 plus w zasadzie zlikwidował problem ubóstwa wśród dzieci, i to jest jego olbrzymią zasługą. Zarazem, zasadnym pytaniem, jest to czy poprzez ograniczenie kręgu beneficjentów nie udałoby się osiągnąć tego samego efektu przy niższych kosztach. Rozumiem więc potrzebę dyskusji o tym, które programy powinny być powszechne, a które powinny być celowane do konkretnych grup społecznych czy ludzi o konkretnych potrzebach. W przypadku naszego pomysłu, powszechność jest zawarta w nazwie, bo uważam, że jest ogromnym atutem tego projektu.

To dlaczego powszechność kredytu ma być jego zaletą?

W wymiarze symbolicznym usłyszelibyśmy od państwa polskiego, że każdy zasługuje na niewielki kredyt zaufania, bo 2,4 tys. zł to niedużo. My, jako Polacy, mamy wiele złych doświadczeń z państwem – przez większość naszej historii było ono dla większości ludzi bardzo opresyjne, dla wielu zresztą nadal jest. Mamy też bardzo niski poziom zaufania społecznego – badania socjologiczne pokazują, że ufamy najbliższej rodzinie, ale obcym i państwu już nie. To trzeba przełamywać. Kredyt powszechny były bardzo namacalnym i konkretnym sygnałem, że instytucje trochę bardziej ufają obywatelom.

Na dodatek, powszechność programu redukuje koszty biurokracji. Dzięki niej nie trzeba opłacać całego aparatu urzędniczego, który będzie sprawdzał, czy komuś należy się kredyt.

Tylko dla bogatego Polaka 2,4 tys. zł nie robi żadnej różnicy.

Ale wciąż miałby tę furtkę i w razie czego mógłby skorzystać z kredytu powszechnego. Nawet osobom o wysokich dochodach czasami powinie się noga. To jest poduszka bezpieczeństwa dla obywateli.

Może się też tak zdarzyć, że ktoś sięgnie po kredyt powszechny, żeby spłacić wcześniejszy kredyt zaciągnięty np. na mieszkanie. Czy to nie wpędzi Polaków w kolejne długi?

Może się tak zdarzyć, że ktoś nie ma z czego spłacić chwilówki, więc weźmie kredyt powszechny. Z mojej perspektywy to jest korzystne, bo zrobi to zamiast sięgać po kolejną chwilówkę z lichwiarskim oprocentowaniem, a to właśnie one wpędzają w wielotysięczne długi. Kredyt powszechny raczej nie wpędzi w długi, tylko uratuje w trudnej sytuacji - choć wiadomo, że to nie jest złote rozwiązanie wszystkich problemów społecznych i gospodarczych. Oczywiście kredyt powszechny nie będzie w stanie rozwiązać wszystkich problemów.

To jakie rozwiąże?

Chciałbym, żebyśmy sobie zadali skromne pytanie – czy jako społeczeństwo skorzystalibyśmy na takiej instytucji, czy nie? Moim zdaniem tego rodzaju mechanizm niewielkim kosztem dałby nam wszystkim skromną poduszkę bezpieczeństwa i pozwolił milionom ludzi w tym kraju na trochę spokojniejszy sen, dałby wielu spośród nas trochę więcej oddechu.

Ale nawet jeśli wprowadzamy kredyt powszechny, to nie powinniśmy przestać rozmawiać o innych problemach, które trapią nasze państwo. Bo samo wzięcie kredytu powszechnego na leczenie prywatne nie rozwiąże przecież problemu ze służbą zdrowia.

Jaka jest zatem największa zaleta kredytu powszechnego?

Najbardziej konkretną zaletą jest to, że w tani sposób moglibyśmy pomoc milionom ludzi, którzy boją się, że nie mają oszczędności na nagłe wydatki. Natomiast patrząc na to trochę z większego dystansu, największą zaletą jest wpuszczenie w życie społeczne myślenia, że dzięki instytucjonalnym rozwiązaniom może być nam wszystkim po prostu lżej. Że możemy reformować instytucje państwa tak, żeby były dla nas przyjazne i nam realnie służyły.

Raport Fundacji Kaleckiego, który przedstawia szczegółowe założenia koncepcji kredytu powszechnego można znaleźć na stronie https://www.kredytpowszechny.pl/.