Australia zakazuje mediów społecznościowych do lat 16. A kiedy stanie się to w Europie? Czy nadchodzi czas kontroli dużych platform? Rozmawiamy z Jowitą Michalską z Digital University, cyfrową ambasadorką Unii Europejskiej.
Sebastian Luc-Lepianka: O obecnym stanie mediów społecznościowych mówi się, że to dziki zachód. Czyli czasy bezprawia i ludzi, którzy testują przekraczanie granic tego, co dopuszczalne. Zgadzasz się z tym określeniem?
Jowita Michalska, Digital University, ambasadorka DigitalEU: Ja bym powiedziała, że social media to bardziej black box niż dziki zachód. Jest dysproporcja między rozumieniem świata technologicznego przez jego twórców, a przez zwykłych odbiorców, którzy jednocześnie często są produktem – wykorzystywanym i narażonym na szereg zagrożeń, bo nie rozumieją technologii.
Jakie zagrożenia ze strony social mediów widzisz?
W moim środowisku bardzo dużo rozmawia się o higienie cyfrowej, o bezpieczeństwie, o prywatności, o przyszłości pracy z AI. I o uzależnieniach od social media. Natomiast poza naszą bańką niewiele o tym się mówi.
Właśnie mam wrażenie, że teraz jest wręcz przeciwnie.
Nadal jest wielu ludzi, którzy nie widzą np. problemu, że nastoletnie dziecko spędza 10 godzin dziennie na telefonie. Wydaje im się, że dziecko idzie spać, a ono zamyka drzwi do pokoju i do 5 rano siedzi na TikToku. I rodzice o tym nie wiedzą. Mało tego, nawet nie zdają sobie sprawy z zagrożeń. Często myślą, że social media to są przyjazne miejsca, gdzie można się pochwalić wyjazdem na wakacje i zobaczyć znajomych.
Czy to się nie zmienia?
Nam tylko się wydaje, że to się zmieniło. Patrzymy masowo. Ja mam bardzo dużo pokory, dlatego, że prowadzimy Fundację Digital University i sięgamy daleko poza Warszawę i duże miasta. Pracujemy ze szkołami w miejscowościach do 50 tys. mieszkańców i z młodymi ludźmi z trudną sytuacją życiową. To pokazuje zupełnie inny świat.
Ale mamy chyba zupełnie inną świadomość o mediach społecznościowych, niż kiedyś?
Może jest więcej komunikacji na ten temat, ale świadomości wciąż za mało. Dane statystyczne, które my oglądamy, są druzgoczące. Średnia polskiego nastolatka w Internecie to 5,5 godziny dziennie. To znaczy, że dla dzieci rok trwa 10 miesięcy, a 2 miesiące znikają w sieci, gdzie najczęściej są biernymi odbiorcami bardzo różnych treści.
Więc warto wprowadzać ograniczenia?
Jestem zwolenniczką tych wszystkich ruchów związanych z odgórnymi nakazami.
Dlaczego?
Pierwszy powód – jak wspominałam, mamy za niską świadomość problemu, a bardzo trudno jest uregulować np. TikToka. Social media stanowią dzisiaj ogromną siłę biznesową. Widzimy to po amerykańskich wyborach – potentaci technologiczni finansowo obstawiali obie strony i wykładali duże pieniądze na kampanie wyborcze. Możliwości regulacyjne są ograniczone przez to, że te firmy mają więcej lobbystów i prawników, niż każdy inny biznes. I te regulacje mają pod górę.
A drugi powód?
Algorytmy. Są ewidentnie uzależniające, a do tego zgodne z prawem. W pewnym sensie. Firmy od social media zatrudniają psychologów, którzy 8 lub 10 godzin dziennie spędzają nad tym, aby wymyślić, jak najbardziej uzależnić dziecko od sieci i zgodnie z literą prawa. A wiemy już, że to są szkodliwe mechanizmy, które wpływają na ograniczenie uwagi, brak umiejętności uczenia się.
Tworzymy społeczeństwo zombie i akceptujemy to społecznie. Jak widzimy dziecko z papierosem, to jesteśmy oburzeni. A jak przyklejone do smartfona, to większości to nie rusza.
To już codzienny widok.
Tak. Spędziłam lato w Grecji i odpoczywając na plaży obserwowałam jak niemal wszystkie dzieci siedziały z nosem w telefonie, niektóre jadły pizzę. Nad najpiękniejszym widokiem na świecie, w piękną pogodę! Znakomita większość z nich w wieku 5-10 lat, ma często z problemem otyłości. I to wszystko jest za przyzwoleniem rodziców, którzy robią dokładnie to samo obok. W Polsce też tak jest. Słyszałam historię, że mama jadąca pociągiem zgubiła jednego syna, który przez pomyłkę wysiadł na innej stacji. Sama siedziała w tym czasie na Instagramie.
To brzmi jak skrajny przykład…
Ja wiecznie dostaje informację od ludzi, którzy mnie pytają "No ale jak zabrać dziecku telefon?" Ono się nie zgadza, bo powiedziało, że dostało na komunię i to jego. Jesteśmy tak zajęci, że trudno jest wymagać dzisiaj od rodziców kontroli nad dziećmi. Część rodziców wręcz się boi swoich dzieci.
Myślę, że tutaj problem zaczyna się od: "bo dostało na komunię".
Tak! Mało tego, jest presja środowiska. Ja mam czternastoletnią córkę, z którą dużo rozmawiam o takich problemach. Wie, czym się zajmuję, mamy inną sytuację niż większość rodzin. I moja córka mi mówi "mamo, jeśli ja bym dzisiaj kompletnie przestała korzystać z telefonu, będę wykluczona z mojego środowiska." W jej świecie rozmawia się, chociażby, o influencerach. Social media są naturalnie krzywdzące dla dziecka, ale wykluczenie ze środowiska też nie jest ok.
Niektóre szkoły wprowadziły już ograniczenia.
Jedne samodzielne, a inne współdecyzją z rodzicami. Zabierają telefony podczas zajęć, czyli dziecko wkłada do jakiejś skrzyneczki urządzenie, a potem odbiera. Ale już w innych szkołach smartfon idzie w ruch podczas lekcji, więc niejako dziecko zmuszone jest go posiadać. Dane statystyczne, które widzimy, pokazują wzrost użytkowania telefonów, za to spadek uważności w korelacji z rosnącym uzależnieniem.
To wszystko poznaliśmy dopiero, gdy odchowaliśmy przez dekadę pierwsze dzieci uzależnione od telefonu. Palenie na początku też nie było postrzegane jako szkodliwe. Myślę, że na niektóre badania negatywnego wpływu technologii na nas poczekamy kolejne 20-40 lat. A czasem potrzeba stu lat, żeby coś wyszło.
Co na przykład?
Już teraz widać rosnący poziom lęków i depresji czy deficytu uważności. To może nas dużo kosztować. Przebodźcowanie technologią jest moim zdaniem największym problem społecznym, jaki dzisiaj mamy.
Palenie uczyniliśmy niemodnym. Dlaczego nie zrobić podobnego eksperymentu z odejściem od social media? Zamienić dzieciom telefony na dumbfony, czyli telefony tylko z podstawowymi funkcjami, np. dzwonienia, niech staną się popularne. One powoli wracają, ale są super niszowe.
Za moich czasów, jeszcze nim wprowadzono wszystkie te ostrzegawcze opakowania, szkolne toalety i tak zmieniały się w palarnie. Bo zakazany owoc smakuje najlepiej. Czy nie to samo stanie się z social media przy wprowadzeniu zakazów?
Oczywiście. Pamiętajmy o tym, że teoretycznie mamy takie zakazy. Trzeba jednak technologię zaprząc do tego, aby obostrzenia można było wprowadzić i skutecznie zakazywać, jak w Australii. Mają już przymiarki, z biometrią i tak dalej.
Kiedy taki zakaz jak tam pojawi się w Europie i jakie są na niego szanse?
Trudno powiedzieć, czy się pojawi taki sam, ale wiele krajów widzi problem, ma już na to badania i dyskusje się zaczęły.
Ja trzymam kciuki, żeby podobne projekty powstały wszędzie w Europie.
W Australii dali sobie rok na testy.
Bo to jest coś, z czym musimy eksperymentować. Nie mamy tego dzisiaj, ale to nie znaczy, że jest niemożliwe. Dobrze wiemy, jak bardzo w ciągu ostatnich 20 lat zmieniła się technologia. Ona nie jest ani dobra, ani zła, to zależy, w którym obszarze ją stosujemy. Sztuczna inteligencja może być detektorem nieletnich w sieci. A dzieci nie są naturalnie autodestruktywne. Nikt nie jest. Potrzebujemy dużej świadomości i właśnie na nią powinniśmy położyć nacisk. Już widzieliśmy w Chinach te ciekawe reklamy, które pokazują, czym skutkuje uzależnienie od technologii.
Jakie reklamy?
Mówiące, że jeśli jesteś przyklejony do ekranu, to prawdopodobnie nie zrobisz żadnej kariery i będziesz pracować w fabryce.
To powrót do straszenia "nie ucz się, to będziesz kopać rowy".
Pewnie tak. Ale tematem trzeba zająć się z każdej strony. Młodzi ludzie są bardzo mądrzy, naprawdę. Oni są ofiarami systemu, mody i braku świadomości. A poza kilkoma państwami to dużo się o tym nie mówi. Ze strony rodziców również. Ja wielokrotnie widuje dziecko, które próbuje porozumieć się z dorosłym, ale on zatopiony jest w telefonie. Więc to dziecko też bierze smartfon, bo jest znudzone.
Problem social mediów nie dotyka jednak wyłącznie dzieci. Mamy AI slop, oszustwa na deepfake, sianie hejtu…
Problem jest właściwie w każdej grupie wiekowej i mamy ogólny deficyt uważności. Seniorzy albo są skrajnie uzależnieni od technologii, albo wykluczeni z niej. Tam nie ma nic pośrodku. Wszystkie wyzwania związane z technologią są bardzo wielowątkowe i każdym z nich trzeba się oddzielnie zająć. Budujmy świadomość u rodziców, dzieci, nauczycieli.
Czyli zakaz, który wprowadzono w Australii to za mało?
Trzeba ograniczać, ale w zamian dać coś mądrego i sensownego. Moja koleżanka była na wakacjach w Ameryce Południowej, w rejonach zupełnie pozbawionych technologii. Powiedziała mi, że pierwszy raz od 10 lat widziała dziecko, które bawiło się patykiem w błocie i jemu się to bardzo podobało.
Myślę, że jednak osoba, która może sobie spędzić wakacje w takim miejscu jest w dużo węższej bańce, niż większość użytkowników sieci. A takie ruchy jak masowa migracja z X na Bluesky, czy głośne rozliczanie Mety z ich nieporadności wobec radzenia sobie z plagą oszustw. To wciąż "tylko bańki"?
Mało tego, mam wrażenie, że te bańki się wręcz zawężają. Cały czas oglądamy tylko te rzeczy, które nam się podobają.
Wydaje mi się, że jednak pewne rzeczy rozchodzą się większym echem. Może w 2025 roku zobaczymy poważne kroki w kwestii regulacji social mediów?
Jedyne rzeczy, które się przebijają globalnie, to mody i trendy. Reszta z nas należy do małego obszaru i nie widzimy świata. A świat nie ma czasu na refleksję, niezwykle przyśpieszył i nawet tego nie zauważamy.
Nie mogę się zgodzić.
Bo ja i pan zajmujemy się tym zawodowo, prawda? Częścią naszego dnia pracy jest świadomość, co się dzieje. Jeśli ktoś od 25 lat pracuje w biurze i robi jedną rzecz, to zmęczony po pracy niekoniecznie interesuje się, w którym kierunku zmierza świat.
Na BlueSky przeszła oficjalnie "Gazeta Wyborcza", porzucając X. To już jest jakaś deklaracja odbijająca się szerzym echem.
Ja niestety nie wierzę, że Twitter zniknie z powierzchni ziemi. Różne wzloty i upadki się działy od czasu, kiedy Elon Musk przejął tę platformę i jakoś ciągle żyje. Chcemy buntować się na różne sposoby. Jak przeciw zwolnieniu Jarosława Juszkiewicza, który był głosem Google Maps. Ludzie obniżali rating Mapsów do jedynki. Myśli Pan, że Google to jakoś poruszyło?
Oczywiście, że nie.
Karawana jedzie dalej. Przyjdzie taki Mark Zuckerberg, zrobi smutną minę w Kongresie i powie, że bardzo żałuje tych wszystkich dzieci, które popełniły samobójstwo przez hejt pobudzany jego algorytmami promującymi szlamowate treści. I co, będziemy to leczyć z pomocą AI? Wpuszczać więcej algorytmów do redukcji przemocy w sieci?
Eksperyment pokazał, że ich sztuczna inteligencja do moderacji jest zwyczajnie nieskuteczna.
Dokładnie. Zdecydowanie bardziej interesuje mnie wpływ AI na świat. I bardzo często moją odpowiedzią na takie zagadnienia jest: edukacja. Ponieważ Australia wykonała rzeczywiście radykalny ruch i cały świat o tym mówi, dziennikarze się tym interesują, więc będzie więcej artykułów na ten temat. Mój post na Linkedin miał dużo większy zasięg niż takie treści codzienne. Więc takie sytuacje, wielowątkowe, mają przełożenie na opinię publiczną.
A influencerzy? Opinia publiczna się od odwraca od niektórych z nich. Tych, którzy przekraczając granice – jak z Crawlym, czyli "gnomem z supermarketów". Tutaj zainterweniowało nawet państwo.
O tak! Ja mam swoją jednoosobową grupę badawczą w domu, plus przyjaciele i znajomi córki. Gdyby nie ona, nie miałabym takiej świadomości o aferach z influencerami, chyba że są naprawdę gigantyczne. I ta młodzież jest nimi oburzona, ma swoje zdanie na ten temat i patrzą coraz bardziej sceptycznie.
Ale znowu – nie wszyscy. Bazowa wiedza nadal jest potrzebna. Nie możemy próbować zmienić świata, licząc tylko na to, że będą ujawniane skandale. Nie dość szybko działamy z systemem edukacji.
Czyli powinien powstać w szkołach obowiązkowy przedmiot w stylu "higiena w sieci"?
Moim zdaniem bezdyskusyjnie. To nie mogą być nudne zajęcia raz do roku, na których pół klasy śpi.
A co polski rząd może zrobić?
Możemy wprowadzać regulacje na poziomie państwa. Jestem zaangażowana w dyskusje na poziomie regulacji unijnych, a takich rozmów jak dzisiaj z panem jest bardzo dużo w Unii Europejskiej. Przyglądając się pracom przy AI Act w UE doskonale widzę, jak trudne to są tematy. Bardzo łatwo jest skrytykować coś w artykule, ale trudno jest przygotować działające regulacje, które nie robią nic złego.
Muszą się tym zajmować odpowiedni ludzie, których w UE nie brakuje. Powinien powstać cały ekosystem, łączący znające się na temacie grupy ekspertów. Jest dyskusja o ochronie zawodów zagrożonych przez AI, jest dyskusja o wieku i dostępie do social media. To się zaczyna dziać, tylko musi zostać zrobione mądrze.
Więc musimy rozmawiać jeszcze więcej.
Zobacz także
Jowita Michalska
bio