Tak umiera Polska C. Demograf: W 25 lat zniknęło nawet 25 proc. mieszkańców

Agnieszka Porowska: Powinnam zacząć od pytania, co to jest Polska C, ale zacznę od piosenki. "W d**** mam małe miasteczka, wypie***** nad morze. Tak w Skarżysku-Kamiennej podpisany jest dworzec" – śpiewa w swojej "Polska B" alternatywny Hiob Dylan.

Dr Piotr Szukalski: Ja też znam coś w tym guście. Już w międzywojniu mówiono "Polskę A Polska B całowała w duże D".

Zainteresował mnie termin, który jest niejednoznaczny. Zaczęłam drążyć, czym jest ta Polska C. Okazuje się, że to niekoniecznie są peryferia peryferii, które wyodrębnimy głównie na Wschodzie. Znalazłam definicję, że Polska C to jest ta część Polski A, która, mimo że geograficznie do niej należy, bo leży na Zachodzie – nie nadąża gospodarczo za Polską A. Mowa tu głównie o województwie lubuskim i zachodniopomorskim.

Ja bym ujął to jednak tak: Polska A to jest kilkanaście największych miast z terenami przyległymi plus obszary skupione wokół Płocka czy Legnicy. Ton tym pozornie niewielkim miejscowościom nadają wielkie firmy, które mają tam siedziby. Dzięki temu takie miasta gospodarczo trzymają się dobrze. Polska B to ta część kraju, która się ewidentnie wyludnia, ale spadek jest typowy dla Polski np. pół proc rocznie. Polska C dla mnie – jako demografa – to ta Polska, gdzie w ciągu ćwierćwiecza zniknęło po 20-25 proc. mieszkańców.

Polska C, czyli gdzie?

Krasnystaw, Hrubieszów, Węgorzewo, Braniewo. Podkarpacie i warmińsko-mazurskie tereny graniczące z Rosją. W najgorszej sytuacji są zawsze powiaty przyległe do granic. Cały dolnośląski pas podgórski od kotliny jeleniogórskiej do kłodzkiej, to też będzie Polska C.

Ma pan na to jakieś statystyki?

Robiłem ostatnio takie zestawienia. Badałem osoby, które w 2004 miały 10-14 lat i z racji młodego wieku mieszkały z rodzicami i porównywałem je z osobami w wieku 20-34 lata mieszkającymi na terenie tych samych powiatów 20 lat później. Okazuje się, że są powiaty, z których 1⁄3 młodzieży uciekła. To ewidentnie oznaka niskiej atrakcyjności takich obszarów.

Polska C kojarzy się z zaniedbaniem, tymczasem jeżdżąc na rowerze często zaglądam do warmińsko-mazurskich miejscowości i jestem pozytywnie zaskoczona. Zadbany ryneczek, kwiaty, fontanna, obok tablica unijna. Taka niespodzianka zeszłego lata czekała mnie np. w niepozornym Biskupcu. Ale czy fundusze unijne realnie zmniejszyły dystans między miastami, czy wpłynęły głównie na estetykę?

Pamiętajmy, że znaczna część funduszy unijnych idzie na wyrównywanie statusu i szans. Premiowane są uboższe gminy i Polska Wschodnia. Gdyby funduszy unijnych nie było – różnice w zakresie poziomu życia między Polską "A", a "C" byłyby po prostu jeszcze większe.

Ale funduszami unijnymi nie załatwi się wszystkiego. Bo na tych terenach wciąż brak jest motoru stabilnego wzrostu, który jest wewnętrzną cechą danego obszaru gwarantującą mu rozwojowy sukces.

Co wpływa na to, że Polska C jest "C"? Jakie czynniki wpływają na "opóźnienie" tych regionów? Dlaczego nie chce się nam tam mieszkać?

Historia rozwoju gospodarczego tych regionów wciąż ciągnie je na dno. A raczej historia braku przemysłowej ekspansji. Polska C to przewaga rolnictwa i przemysł związany głównie z obróbką drewna na papier czy meble. Polska C to ta oddalona od większych miast.

Większe miasta – co to znaczy? Większe miasto nie musi mieć pół miliona mieszkańców, ale powinno zapewnić ludziom dostęp do – mówiąc kolokwialnie – ciekawego wydawania zarobionych pieniędzy. Bo ludzie chcą mieć pieniądze po to by, móc je różnorodnie wydawać. Dopiero miasto powyżej kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców zapewni nam możliwość pójścia do kina czy odwiedzenia zwykłego McDonalda.

Takie miasto to też większy wybór szkoły średniej czy możliwość studiów bez konieczności wyjeżdżania. Polska C to miejscowości oddalone od takich ośrodków o co najmniej 40-50 km. Z tej perspektywy najbardziej przegrane województwa to zapewne świętokrzyskie, opolskie i lubuskie.

Gdyby łopatologicznie poprowadzić linię między Polską A a B, to dzięki bliskości Niemiec lubuskie powinno radzić sobie lepiej.

Ale ma relatywnie małe stolice, które z biegiem czasu przestały pełnić funkcje wystarczająco atrakcyjną dla młodych ludzi z województwa. Większość młodych Gorzowian emigruje do Poznania, młodzi uciekają również z Zielonej Góry.

Potwierdzam, mój były mąż jest z Gorzowa, a poznaliśmy się w Poznaniu. Dzięki niemu znam osoby, które codziennie dojeżdżają z Gorzowa do pracy do... Berlina.

Małe stolice województw to strzał w kolano. Opolskie mierzy się z podobnym problemem: jego centrum to zaledwie 120-tysięczne miasto. I jak tu je np. porównywać z 350-tysięcznym Lublinem? A przecież i jedno i drugie to stolice. Na dodatek z Opola jest stosunkowo blisko do Wrocławia i Katowic, więc naprawdę łatwo o "wyssanie" tego miasta.

Czy jakaś miejscowość wyrwała się z Polski C? Jest na to sposób?

Rzeszowa nie nazwiemy Polską C. Ale już drugie co do wielkości miasto na Podkarpaciu, czyli Przemyśl, może nosić wszystkie jej znamiona.

Jak zatrzymać młodych w miejscach urodzenia?

Samorządy zbyt równomiernie rozrzucają kasę w przestrzeni. Przez to wszystko się bardzo rozdrabnia. Władze, zamiast skoncentrować się tylko na 2-3 miastach innych niż stolica województwa miastach, starają się dogodzić każdemu. W innym przypadku owszem młodzież też będzie wyjeżdżała, ale jakieś 20-50 kilometrów dalej, a nie aż 200. Teraz ta atrakcyjność średniej wielkości miast zanika.

Trzeba poświęcić mniejsze i słabsze miejscowości, aby ich kosztem mogły wzrastać inne? Widzę tu scenę jak z filmu przyrodniczego. Przetrwają najsilniejsi?

Być może to jeszcze dla niektórych brutalne, ale nie mamy żadnych wątpliwości, że większą część naszego kraju czeka depopulacja. Liczne pokolenie powojenne zaczyna osiągać 80 lat i wymierać.

Do rodzenia dzieci zbliża się powoli "dół demograficzny" z początku XXI wieku, gdy w 2002 i 2003 urodziło się nieco powyżej 350 tys. dzieci. Wtedy wydawało się, że to dramatycznie mało.

Dramatycznie mało? Tak to chyba teraz jest: w 2025 w Polsce urodziło się 238 tys. dzieci.

Tak. Widząc to z perspektywy czasu – to teraz chcielibyśmy mieć tyle, co w 2003. Nie zmienia to faktu, że już ten pierwszy "szczupły" rocznik, teraz 23-letnie kobiety, zaraz będą najważniejszą grupą rodzącą w Polsce, a ich jest po prostu niewiele. Kto ma więc tę Polskę C zasilać i komu ma na niej zależeć?

Jak pan sobie wyobraża Polskę za 20-30 lat? Bo moja wyobraźnia już kręci jakiś film: jedziemy przez wschód samochodem, wszystkie babcie w chustkach już umarły, więc na ławeczkach pusto. Przed oczami przesuwają się tylko skruszone zębem czasu porzucone domy i walące się stodoły, między którymi pałętają się bezpańskie stare, głodne psy.

Polska za 30 lat to Polska skupiona na terenach wielkomiejskich i metropolitalnych. "Uda się" może z 7-8 miastom. Ostatnie 25 lat to proces koncentracji ludności w największych ośrodkach.

Media czasami rzucają nagłówkami, pozornie bijąc na alarm, że np. w samym Poznaniu liczba ludności się zmniejsza. Nie ma to jednak znaczenia, bo na terenach przyległych, w powiecie ziemskim poznańskim wciąż się zwiększa.

Kochamy peryferia, ale tylko wtedy gdy są peryferiami dużego miasta...

Tak. Ta suburbanizacja podyktowana jest często tańszymi nieruchomościami w powiecie niż w mieście – jądrze. Dla wielu symbolem statusu jest też ogródek. A na dom z ogrodem w centrum dużego miasta mało kogo stać.

Myślałam, że możliwość pracy zdalnej może wpłynąć na to, że się rozproszymy i Polska C znowu się zaludni.

Procent ludzi pracujących zdalnie wciąż się zwiększa, ale nie jest dominujący. Poza tym, jak już mówiliśmy, ludzie nie tylko chcą zarabiać, ale również miło te pieniądze wydawać, a to gwarantują większe ośrodki.

Skupmy się więc na pieniądzach. Czy w Polsce C wciąż są najniższe pensje?

Przepaść się utrzymuje, zwłaszcza gdy pod lupę weźmiemy zarobki kobiet. Kobiety częściej migrują niż mężczyźni i mają tendencję do koncentrowania się w większych miastach. GUS co miesiąc pokazuje średnie wynagrodzenie i medianę według zamieszkiwania gmin. Widać, że różnice między kobietami a mężczyznami w tamtych rejonach wciąż są największe.

Od czego to zależy?

Polska A to rozwój usług niematerialnych, co pozwala kobietom na wyższą aktywność zawodową. W większych miastach mogą wykonywać prace, które na terenach rolniczych czy związanych z ciężkim przemysłem nie istnieją.

Chodzi o zawody, które nie zależą od tężyzny fizycznej i odporności na warunki pogodowe takie jak np. doradztwo finansowe czy praca w ubezpieczeniach. Pani warunki fizyczne w dużej części Polski A nie wpłyną na to, czy pani jest wydajnym pracownikiem, w Polsce C wciąż ma to większe znaczenie.

Polska C to nie tylko problemy z pracą, ale też wykluczenie komunikacyjne czy dużo mniejsza dostępność do leczenia. Słyszałem, że Siedlcach ostatnio zawiesiła działalność jedyna dermatolog pracująca na NFZ. Pacjenci wściekli, a ona z racji wieku już nie jest w stanie pracować. Według danych GUS w województwie mazowieckim na 10 tys. mieszkańców przypada 46,9 lekarza, a w np. w lubuskim 26,2. Różnica jest prawie dwukrotna.

Przypomina mi to sytuację z Suwałk, gdzie w szpitalu zaraz po jego powstaniu, w latach 80., zatrudniono na oddziale dziecięcym kilku młodych lekarzy, w tym moją chrzestną. Udostępniono im dość duże jak na tamte czasy mieszkania. Ludzie pozakładali tam rodziny i pracowali kilkadziesiąt lat razem w tym samym składzie, bez dopływu świeżej krwi z zewnątrz. Niedawno wszyscy jak jeden mąż chcieli iść na emeryturę i nie bardzo mieli jak. Nie ma ich kto zastąpić.

A gdyby pani była młodym lekarzem świeżo po studiach, to gdzie wolałaby pani pracować?

W Warszawie. Zresztą ja również zaraz po maturze opuściłam Olsztyn na rzecz Poznania. Moją główną motywacją nie były jeszcze wtedy większe pieniądze, które hipotetycznie w Poznaniu mogłabym zarabiać, ale tamtejsze atrakcje, kluby, przestrzenie, spotkania i poczucie, że coś świeżego i dynamicznego się wokół mnie wciąż dzieje. Teraz czuję też duży sentyment do Podlasia, gdzie mam korzenie. Ale to tylko takie romantyczne uczucie, które nie ma przełożenia na realną potrzebę życia tam.

Lubimy sobie te peryferia idealizować, ale zaraz podskórnie pojawia się pytanie: co ja tak naprawdę miałabym lub miałbym tam robić? Chcemy, by było wygodnie, blisko, dostępnie, różnorodnie i atrakcyjnie, a tego nie zapewni często wykluczona komunikacyjnie i kulturowo wieś pod Białymstokiem.